Вопросы о природе прибыли, которые стесняются сказать Опции

[Сергей-94]

Вопрос по теории прибавочной стоимости:

Предприниматель владеет парикмахерской (парикмахерская абстрактная и налоги, расходы на аренду и пр. ненужная информация целенаправлено упущены). Стрижка стоит 400 руб. Парикмахер, если разделить его фиксированную месячную зарплату, получает с одной стрижки 200 руб. Откуда 200 руб прибыли со стрижки у владельца парикмахера?

Варианты ответа:

Вариант ответа №1. 200 руб предприниматель присвоил у клиента, т.к парикмахер был согласен работать за 200 руб, получил за работу 200 руб, а значит стрижка в реальности стоит эти самые 200 руб, а 200 руб полученные в виде прибыли, владелец-предприниматель «содрал» у переплатившего за стрижку клиента. Отсюда следует вывод, что интересы предпринимателя и парикмахера совпадают, ведь чем на большую сумму он «обдерет» клиента, тем за большие деньги будут работать его парикмахеры, если он в силу предпринимательского таланта сможет постоянно продавать рабочую силу нанятых парикмахеров за гораздо большие деньги чем она реально стоит.

Вариант ответа №2.200 руб предприниматель получил за счет того, что недоплатил 200 руб, парикмахеру. Ведь клиент был готов платить 400 руб за стрижку, а значит, и работу парикмахер произвел на 400 руб, а не 200 руб. Ведь стрижку произвел именно он, а не владелец-парикмахер,

Вариант ответ №3. Владелец парикмахерской «ободрал» и клиента и парикмахера, а кого и в какой степени определить невозможно

[drakon]

......Откуда 200 руб прибыли со стрижки у владельца парикмахера?.....

Оставлю в стороне все некорректности постановки вопроса, напомню, что рабочий продает капиталисту не свой труд, а свою
рабочую силу и именно он является объектом эксплуатации - источником создания прибавочной стоимости.

А если Вас, Сергей, интересуют подробности, то Двадцать шестой том (часть I) Сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса , который содержит ”Теории прибавочной стоимости” Маркса, образующие четвертый том ”Капитала”.... Вам в помощь!

[Бобров С.]

.... ненужная информация целенаправлено упущены...

Ничего себе упрощения, когда исключаются все затраты кроме затрат на рабочую силу.

"парикмахер был согласен работать за 200 руб,"

Крайне некорректная постановка вопроса. Это что, сколько работник захотел, столько предприниматель и готов ему платить? Или наоборот, сколько предприниматель предложил, на то работник и согласился. Реально же, есть рынок труда и на нём есть стоимость рабочей силы конкретной квалификации и при конкретных условиях её эксплуатации.
"получил за работу 200 руб, а значит стрижка в реальности стоит эти самые 200 руб". Во-во, а остальные затраты побоку?
Неверен сам подход к осмыслению вопроса. "Реальная стоимость стрижки" (в контексте данного изложения), это её себестоимость, т.е. сумма всех затрат на её производство (рабочая сила плюс всё остальное: оборотные средства, амортизация основных средств, аренда, кредиты и т.п.).
При средних условиях Цена стрижки состоит из её себестоимости и средней нормы прибыли на капитал вложенный предпринимателем. Реально, норма прибыли всегда колеблется, но если она существенно сдвигается в какую-то сторону, то возникает либо приток, либо отток капитала в этой сфере деятельности и таким образом она стабилизируется на каком-то определённом уровне. Вот эта норма прибыли и есть доход предпринимателя в нормальных условиях. Как формируется сама средняя норма прибыли, это отдельный разговор.
То есть, в основе дохода от предпринимательской деятельности лежит доход с капитала, что и лежит в основе эксплуатации человека человеком т.е., доход не по труду, а по капиталу. А дальше всё зависит от предпринимателя. Умудрится он платить наёмному работнику меньше стоимости его рабочей силы - плюс к его прибыли, умудрится снизить другие затраты -то же, найдёт новую выгодную нишу деятельности или новые технологии с меньшими затратами или производство нового востребованного товара или услуг, тоже плюс, порешает какие-то вопросы с государством (крупный капитал) в свою пользу, тоже плюс.
Вот как-то так.

[Сергей-94]

Ничего себе упрощения, когда исключаются все затраты кроме затрат на рабочую силу.

Крайне некорректная постановка вопроса. Это что, сколько работник захотел, столько предприниматель и готов ему платить? Или наоборот, сколько предприниматель предложил, на то работник и согласился. Реально же, есть рынок труда и на нём есть стоимость рабочей силы конкретной квалификации и при конкретных условиях её эксплуатации.

- мне кажется, вы пытаетесь эксплуатацию капиталистом перевести в вопрос справедливой оценки труда. С какой стати среднерыночная стоимость рабочей силы влияет на степень эксплуатации? Это зависит только от разности между ценой и затратами.

"получил за работу 200 руб, а значит стрижка в реальности стоит эти самые 200 руб". Во-во, а остальные затраты побоку?

- а вам для того чтобы решить задачку про сумму яблок на ветках, где на одной ветке 2 яблока, а на другой 3 яблока, нужно сообщить что они растут в летнем солнечном саду при температуре воздуха 22С и атмосферном давлении от 741 до 776 мм.рт.ст и скорости ветра 10 м/с? Зачем нам знать расходы на аренду, кредиты, амортизацию, которые просто вычитаются из прибыли, и к причинам ее происхождения не относятся. Источником прибыли является ведь рабочая сила, труд которой присваивается, за счет прибавочной стоимости.

Неверен сам подход к осмыслению вопроса. "Реальная стоимость стрижки"

- это чем бы аргументировал любой капиталист свое происхождения прибыли. Формулировку считаю художественно-верной, в любом случае понятно, о чем идет речь

При средних условиях Цена стрижки состоит из её себестоимости и средней нормы прибыли на капитал вложенный предпринимателем.

- к источнику происхождения прибыли комментарий не относится

Я составил задачку, чтобы разобраться может ли рабочая сила быть объектом спекуляции, также как и готовый товар? Почему извлечение прибыли из производства не может быть рассмотрено как перепродажа труда рабочего, с присвоением денег у покупателя, а не как 100% кража части произведенной рабочим стоимости

Давайте посмотрим два производства, одно единоличное, а другое с наймом капиталисту.

Если сам рабочий производит товар:

W1 = с1 + v1.

с1 – стоимость сырья, v1 – стоимость его рабочей силы, W1 - стоимость товара

Если товар производит капиталист:

W2 = с2 + v2 + m.

- не трудно догадаться, что действую в одинаковых условиях, они будут закупать сырье по одинаковым ценам:

с2=с1

и смогут продать товар по одной и той же цене:

W2= W1

- отсюда понятно, что единоличник получит больше дохода, т.к работает только на себя, его доход от продажи товара будет превышать, его доход, если бы он работал на капиталиста, в аналогичных разумеется условиях, на величину прибавочной стоимости, НО это ведь отнюдь не значит, что реально произведенная рабочим стоимость, а тем более справедливая стоимость рабочей силы, в рыночных условиях, определяется ценой продажи товара! Я, распоряжаясь свои продуктом могу использовать такие же методы продажи, что и спекулянт. Допустим я один раз невыгодно продал свой товар за 200 руб, а другой раз выгодно продал за 1000 руб, а потом пошел на мошеннические приемы и смог продать посредством обмана на 20000 руб, и что получается, в зависимости от моей наглости/подлости/предприимчивости меняется в несколько раз стоимость моей рабочей силы? Наверное, нет. Если убрать спекулянтов с их наценками, а еще лучше для наглядности и деньги, за всем этим мы увидим простой несправедливый обмен! Если бы ситуация происходила бы в каком-нибудь абстрактном мире, где люди обменивались товарами или услугами непосредственно, то мы воочию могли бы видеть как производитель другого продукта, например хлебороб начал бы обвинять парикмахера в том, что он хочет за стрижку 400 руб, которые для него представляют очень большую сумму, и что его тяжелый труд, который он должен произвести, чтобы за работать эти 400 руб, несопоставим с трудом парикмахера, или наоборот, человек другой профессии причитал бы, что парикмахер несправедливо низко оценил свой труд, ведь он за эти деньги практически ничего серьезного не делал. Этот несправедливый обмен может идти в обе стороны, спекулянт же извлекает выгоду именно за счет несправедливого обмена, и какая собственно разница кто осуществляет этот несправедливы обмен – владелец товара или посредник его перекупивший. Как я интуитивно догадываюсь, устоявшаяся форма этого несправедливого обмена и определяет норму прибыли в разных отраслях, поэтому если мы говорим про мою задачку с парикмахером, то нет точного ответа кого конкретно в ней грабит владелец парикмахерской. Вопрос не научный и в принципе не решаемый.

Поэтому задачка с парикмахером, имеет правильный ответ 3. Мы абсолютно точно может утверждать, что владелец парикмахерской получает нетрудовой доход, но кого он обкрадывает зависит от справедливости обмена = справедливости оценки труда! Прибавочную стоимость как я понимаю, можно высчитать только в рамках всего общества, но не как конкретного предприятия.
В чем я не прав?

[drakon]

.... Прибавочную стоимость как я понимаю, можно высчитать только в рамках всего общества, но не как конкретного предприятия.
В чем я не прав?

Не прав в принципе!
Ваши, Сергей, "философские" изыски далеки от учения К. Маркса о прибавочной стоимости.
Если Вас (не приведи Господи) застрелит киллер из автомата Калашникова, то по Марксу виноват киллер (даже не заказчик), а на Ваш "философский" взгляд, виновата вся цепочка людей, от геолога нашедшего железную руду, металлурга... и далее по цепочке до самого Тимофея Михайловича Калашникова.
Надеюсь, Вам моя аллегория понятна?

[Бобров С.]

- мне кажется, вы пытаетесь эксплуатацию капиталистом перевести в вопрос справедливой оценки труда. С какой стати среднерыночная стоимость рабочей силы влияет на степень эксплуатации?....

Ни с какой. Просто не бывает "среднерыночной стоимости рабочей силы". Рыночная, это всегда цена, а стоимость, это нечто другое. Стоимость рабочей силы, это стоимость всех НЕОБХОДИМЫХ благ для её восстановления (после использования), включая и производство потомства. Реальную стоимость чего-то (в том числе и рабочей силы, посчитать практически невозможно. Можно говорить только о её наличии и о том, что цены в нормальных условиях колеблются вокруг неё.

.... Это зависит только от разности между ценой и затратами.

То есть, степень эксплуатации зависит от конъюнктуры рынка? Опять, цена - стоимость? Вы взяли очень объёмный вопрос и хотите его прояснить в режиме коротких реплик, вряд ли получится.

.... Источником прибыли является ведь рабочая сила, труд которой присваивается, за счет прибавочной стоимости.

Не буду придираться к изложению, но ... По Марксу степень эксплуатации определяется отношением размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы или отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя. Заметьте, всё в отношениях, которые можно определить только ориентировочно через цены.
Семь лет назад я выкладывал в сети статью " Сущность стоимости и общие основы товарообмена" https://www.alternativy.ru/ru/node/14711 , если интересно, можете посмотреть.

[drakon]

... степень эксплуатации определяется ..... отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя. .....

Эта верная мысль подняла из глубин моей памяти цитату из работ К. Маркса, которую я помню наизусть лет сорок:

... богатство государства определяется количеством свободного времени у его граждан...

... Семь лет назад я выкладывал в сети статью " Сущность стоимости и общие основы товарообмена" ........ , если интересно, можете посмотреть.

Спасибо, но ее удобнее почитать вот по этой ссылке.

[Сергей-94]

Ладно, так можно утонуть в непродуктивном общении. Опишу первопричину своих «философских изысканий». Я работаю технико-коммерческим инженером и каждый день занимаюсь расчетом цен электрощитов. Они состоят из комплектующих – различной электроаппаратуры. Вся цепочка производства, за исключением некоторых мелочей мной прослеживается. Мне абсолютно очевидно, что основную долю прибыли, компания получает никак не с труда монтажников, т.к собирать электрощиты из давальческого сырья не выгодно –моржа маленькая. А почему маленькая? Потому, сама сборка этих щитов – это условно говоря, повод нарастить продажу комплектующих с большой наценкой. Перепродавать только рабочую силу (на языке капиталиста звучит именно так) нет смысла – сборка грузит производство, в ущерб более прибыльным заказам. Все это свидетельствует о том, что основная масса прибыли – спекулятивная, от перепродажи этих самых комплектующих. Доказывает этот очевидный факт и то, что чем дороже оборудование, из которого состоит щит тем его выгоднее продать, при той же наценке. Отсюда можно сделать вывод, что рабочий, получает зарплату не только от созданной им стоимости, но также и от этой самой спекулятивной прибыли (причем не пропорционально больше), и на самом деле из рабочего превращается в такого же «барыгу» только находящегося на низшей ступени всей «пищевой цепочки»
Все это говорит, с моей точки зрения о том, что в подавляющем большинстве случаев прибыль производственника состоит не только из превращенной прибавочной стоимости, но и из спекулятивной составляющей от перепродажи постоянного капитала. Получается рабочие одного сектора экономики могут жить за счет присвоения прибавочной стоимости, созданной рабочими другого сектора экономики, то же самое можно сказать в отношении экономик разных стран.
Резюмируя:

1) Таким образом формулу W = с + v + m можно применить только ко всей экономике в целом, ко всей системе экономических отношений, ко всему классу капиталистов, но не как не применить к конкретному капиталисту, из-за невозможности разделить спекулятивную прибыль от превращенной в прибыль прибавочной стоимости. Вычислить сколько украл капиталист у конкретного рабочего становиться невозможно! Образно говоря мы знаем, что вся тепловая энергия на Земле от Солнца (стоимость от труда), но, как и в каком кол-ве, и от кого к кому, она (теплота) распределяется по Земле знать невозможно. Это так?

2) Рабочий сам может «жить» через нанявшего его капиталиста за счет прибавочной стоимости, украденной у других капиталистов или рабочих. Это так?
3) Если бы не было прибавочной стоимости, то себестоимостью изделия была бы цена во время продажи?
4) Прибыль от спекуляции – возникает вследствие присвоения стоимости у покупателя или продавца? Как определить?

Ранее заданный мною вопрос о том ли может ли рабочая сила быть объектом спекуляции, я пока отложу, сначала лучше уточнить вопросы выше.

[Бобров С.]

сама сборка этих щитов – это условно говоря, повод нарастить продажу комплектующих с большой наценкой

Вполне возможно, что и так, только в целом это ничего не меняет. Прибыль всегда это разница между доходом от реализации (по РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ) и затратами (организация покупки, транспортировка, хранение и непосредственно реализация).

Перепродавать только рабочую силу (на языке капиталиста звучит именно так) нет смысла

А он в любом случае перепродаёт (пользуясь вашей терминологией) рабочую силу, только в одном случае непосредственно купленную, а в другом, купленную уже в виде товаров и только уже в своей упаковке.

Отсюда можно сделать вывод, что рабочий, получает зарплату не только от созданной им стоимости, но также и от этой самой спекулятивной прибыли

А вот это не верно. Если рабочий не приносит капиталисту прибыль, то он ему не нужен (в общем случае, без учёта рыночных эксцессов). Просто в торговле работник создаёт не стоимость товара, а стоимость услуг, которые переносятся на товар, поскольку без них товар невозможно реализовать. Вот посмотрите на цепочку: производитель сам продаёт товар - у него появились подсобники, их труд тоже включается в стоимость товара - появились склады (откуда товар и продаётся оптом), труд их работников тоже включается в стоимость товара, склады отделились в отдельную организацию, товар что, дешевле становится? Ещё Маркс отмечал, что процесс обращения это продолжение процесса производства в его специфической форме.

от перепродажи постоянного капитала

.
Не корректное выражение. Основной капитал, это здания, оборудование и т.п.
А далее.
С первым, в принципе, можно согласиться.
Второе не верно и я уже выше написал почему.
Третье. Если бы это было так, то мы до сих пор жили бы в пещерах и охотились на мамонтов (образно говоря). Дело в том, что прибавочная стоимость, это основа развития, другое дело у кого она концентрируется и на что пускается, но здесь уже много зависит от уровня развития производительных сил общества.
Четвёртое. Прибыль определяется разницей между реализацией и затратами, а значит она всегда у продавца. Если же иметь в виду грабёж слаборазвитых стран более развитыми, то здесь надо иметь в виду следующее.
1. Стоимость рабочей силы в них объективно разная. В развитых странах более высокий уровень развития производительных сил общества, а значит требуется и (в целом) более квалифицированная рабочая сила, на подготовку которой надо нести и повышенные затраты, т.е. она объективно более дорогая.
2. Капиталист из более развитой страны покупает там рабочую силу по их стоимости, а учитывает у себя по своей (или близко к этому). В финансовой сфере нечто подобное называют арбитражем.
А дальше, как говориться, дело техники. Некоторые страны как были нищими, так и остались, а некоторые ...., например Китай.

[Сергей-94]

А вот это не верно. Если рабочий не приносит капиталисту прибыль, то он ему не нужен (в общем случае, без учёта рыночных эксцессов). Просто в торговле работник создаёт не стоимость товара, а стоимость услуг, которые переносятся на товар, поскольку без них товар невозможно реализовать. Вот посмотрите на цепочку: производитель сам продаёт товар - у него появились подсобники, их труд тоже включается в стоимость товара - появились склады (откуда товар и продаётся оптом), труд их работников тоже включается в стоимость товара, склады отделились в отдельную организацию, товар что, дешевле становится? Ещё Маркс отмечал, что процесс обращения это продолжение процесса производства в его специфической форме.

- ладно, может я не так выразился. Где в моих суждениях ошибка? Как ненужность рабочего капиталисту в том случае, если он не приносит прибыль, связана с тем, что зарплата этого самого рабочего основана на этой самой прибыли? Да, любой рабочий если он работает, то он создает товар или услугу (капиталист кстати тоже работает, и он тоже создает стоимость) , но есть на рынке специфические работники, стоимость услуг которых ничтожна, в сравнении с их зарплатами . К ним относятся чиновники, топ-менеджеры да и просто любые крупные продажники, которые на самом деле являются наемными сопредпринимателями. Нетрудно догадаться, что их зарплаты, чуть ли не полностью состоят из прибавочной стоимости. Есть и рабочие, которые также в одной лодке с капиталистами (например сотружники IT- отрасли, высококвалифицированные инженеры) пусть они не присваивают сами по себе прибавочную стоимость, и не являются капиталистами, им просто выдают много стоимости капиталисты. Кто-то скажет, что все равно это в какой-то степени "эксплуатация", потому что используют их рабочую силу, но какая «к черту» это эксплуатация, если они получают в 3-5 и более раз большую зарплату, чем сотрудники среднего звена.

[Сергей-94]

Четвёртое. Прибыль определяется разницей между реализацией и затратами, а значит она всегда у продавца

- ну вообще-то очевидно, что прибыль у продавца), вопрос был про то, от кого эта прибыль получена, от покупателя товара или продавца, продавшего товар спекулянту. Если переформулировать: спекулянт продал товар дороже чем он стоит, и присвоил деньги у покупателя, или продал за справедливую цену, в результате чего недополучил созданную стоимость производитель (продавец)? В большинстве случаев деньги спекулянт получает от покупателя, но как это увязать вот с этим: «А он в любом случае перепродаёт (пользуясь вашей терминологией) рабочую силу, только в одном случае непосредственно купленную, а в другом, купленную уже в виде товаров и только уже в своей упаковке».

[Бобров С.]

- ладно, может я не так выразился. Где в моих суждениях ошибка? Как ненужность рабочего капиталисту в том случае, если он не приносит прибыль, связана с тем, что зарплата этого самого рабочего основана на этой самой прибыли? Да, любой рабочий если он работает, то он создает товар или услугу (капиталист кстати тоже работает, и он тоже создает стоимость) , но есть на рынке специфические работники, стоимость услуг которых ничтожна, в сравнении с их зарплатами . К ним относятся чиновники, топ-менеджеры да и просто любые крупные продажники, которые на самом деле являются наемными сопредпринимателями. Нетрудно догадаться, что их зарплаты, чуть ли не полностью состоят из прибавочной стоимости. Есть и рабочие, которые также в одной лодке с капиталистами (например сотружники IT- отрасли, высококвалифицированные инженеры) пусть они не присваивают сами по себе прибавочную стоимость, и не являются капиталистами, им просто выдают много стоимости капиталисты. Кто-то скажет, что все равно это в какой-то степени "эксплуатация", потому что используют их рабочую силу, но какая «к черту» это эксплуатация, если они получают в 3-5 и более раз большую зарплату, чем сотрудники среднего звена.

В современном мире все создающие стоимости (их созидатели) создают её не с нуля, а только добавляют создаваемую ими стоимость к созданной другими. Ведь весь современный мир создан людьми, по сути, это всё (и материальное и интеллектуальное) прибавочная стоимость всех поколений человечества.
Кроме того, я уже писал, что работник получает не эквивалент стоимости своей рабочей силы, а её рыночную цену, определяемую конкуренцией за неё. То есть, работник всегда (как правило) получает больше стоимости своей рабочей силы (добавку на её развитие и т.п.). Программистов дефицит, поэтому рыночная стоимость их рабочей силы высокая. Это закон рынка. А с другой стороны, таким образом стимулируется рост количества программистов. И когда их станет достаточно много, цена их рабочей силы приблизится к её стоимости (снизится). А что касается эксплуатации ..., то если программист создаёт стоимость с рыночной ценой в несколько раз более высокой, чем его зарплата, его эксплуатируют или нет?
Что же касается топ-менеджеров и чиновников, то тут ещё присутствует доплата за преданность и т.п., что требует доказательств, отсюда и специфическая карьера, и дружественные и родственные связи, и т.п. И поэтому да, к стоимости их рабочей силы это имеет мало отношения.

[Бобров С.]

- ну вообще-то очевидно, что прибыль у продавца), вопрос был про то, от кого эта прибыль получена, от покупателя товара или продавца, продавшего товар спекулянту. Если переформулировать: спекулянт продал товар дороже чем он стоит, и присвоил деньги у покупателя, или продал за справедливую цену, в результате чего недополучил созданную стоимость производитель (продавец)? В большинстве случаев деньги спекулянт получает от покупателя, но как это увязать вот с этим: «А он в любом случае перепродаёт (пользуясь вашей терминологией) рабочую силу, только в одном случае непосредственно купленную, а в другом, купленную уже в виде товаров и только уже в своей упаковке».

Я не очень понял ваш вопрос, но хочу обратить Ваше внимание на то, что в СССР розничные цены на товары устанавливали производители, порой прям выштамповывали на товаре. А вот в торговые сети отдавали со скидкой (так называемая торговая скидка). А теперь это торговая наценка, т.е. просто подход с другой стороны. Правда есть и разница. Тогда и то и другое было собственностью государства и оно всё регулировало, а теперь цены не только товаров, но и услуг (в том числе и обращения) формируются рынком. Отсюда и некоторая сложность с восприятием этого процесса. Есть такая теория предельной полезности (Кейса, вроде бы, но я о ней знаю из учебника Самуэльсона). Суть её в том, что за стакан воды умирающий в пустыне отдаст всё, что у него есть, за второй подумает, за за сотый и вообще ничего не даст. В какой-то мере нечто подобное действует и в рыночной системе обращения товаров и услуг. Стихия!

[Сергей-94]

Я не очень понял ваш вопрос, но хочу обратить Ваше внимание на то, что в СССР розничные цены на товары устанавливали производители, порой прям выштамповывали на товаре. А вот в торговые сети отдавали со скидкой (так называемая торговая скидка). А теперь это торговая наценка, т.е. просто подход с другой стороны. Правда есть и разница. Тогда и то и другое было собственностью государства….)

В СССР себестоимость автомобиля ВАЗ-2101 была 1200 руб, а продавался ВАЗ в руки советскому гражданину за 5605 руб. Автомобиль «Волга» ГАЗ-24 имел себестоимость всего 1700 руб, а продавался за цену около 9194 руб (500%!!! Помните фразу про 300% за которые задевается капиталист)). В общем, эксплуатация советским государством была такая, какая и не снилась самому наглому капиталисту, отличие только в том, что она шла на благо общества, это такое государство – семья, с общим бюжетом/хозяйством. Но мы отвлеклись.

Дело в том, что мы с вами марксисты. Учение Маркса (не люблю слово учение, т.к оно имеет сугубо религиозный оттенок) выросло из теории прибавочной стоимости. То что источником стоимости является труд было ясно и до Маркса, Маркс же взялся объяснить природу экплуатации, в результате которой прибавочный продукт оказывается в руках сами знаете кого.. Его наследники, эту теорию гордо назвали научной теорией. Так вот попытка применить научную теорию прибавочной стоимости лично в моем мозгу, каждый раз оборачивается полным провалом, вырастающим в задачку наподобие: «что было раньше курица или яйцо». Нет математического аппарата, описывающего алгоритм присвоения – любой скажет нет и присвоения. Не пойман не вор! Я хочу разобрать почему это так.
С моей точки зрения (может это для кого-то очевидно, но я не на столько начитан и образован) спекуляция и производственная деятельность это одно и тоже. Отличие только в природе товара. При спекуляции не создается новая стоимость, а покупается готовый товар и перепродаётся с наценкой. Но и при производстве происходит в точности тоже самое, и факт того, что при производстве создается новая стоимость (прибавочная стоимость) ничего не меняет в этой процедуре. Просто перепродается несколько товаров соединенных в один – ранее созданная стоимость сырья (такой же труд) и только что созданная стоимость нового товара. Отсюда мне категорически не понятно, зачем в Марксизме принято считать, что рабочий продает способность к труду, а продает капиталист уже труд. Способность к труду нельзя продать, она не нужна капиталисту, он платит рабочему, что абсолютно очевидно, за результаты труда, т.е созданную рабочим стоимость в конкретном товаре. Вы сами это подтвердили:

А он в любом случае перепродаёт (пользуясь вашей терминологией) рабочую силу, только в одном случае непосредственно купленную, а в другом, купленную уже в виде товаров и только уже в своей упаковке.

Отсюда следует, что рабочая сила – это товар, стоимость которого равна произведенному в конкретный промежуток времени труду! Труду! Но у Маркса :

«Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а, следовательно, и воспроизводства этого специфического товара (рабочей силы)»

- это просто смешно)), даже с учетом поправки на конкретные исторические условия, т.к полностью игнорирует законы рынка. Вы же сами сказали:

Кроме того, я уже писал, что работник получает не эквивалент стоимости своей рабочей силы, а её рыночную цену, определяемую конкуренцией за неё.

- т.е Вы сами уже забрели в не классический марксизм. На самом деле, что стоимость такого товара как рабочая сила, что стоимость конечного товара выпущено на рынок определяет этот самый рынок (теория Маршалла к примеру) и даже если не будет капиталистов (вымрут они или одумаются), а все производства автоматом превратятся в артели/колхозы, то все равно никуда не денется неустранимая разница между стоимостью и ценой, а, следовательно, просто останется несправедливый обмен, разницу которого, капиталист не будет присваивать (рабочие будут обдирать других рабочих). К чему я клоню? Извлечение прибыли из производства по своей природе тождественно спекуляции, рабочая сила перепродаётся с наценкой также как товар при спекулятивной сделке (почему я и спросил откуда берется прибыль у спекулянта), а при спекуляции мы не можем сказать у кого был присвоен прибавочный продукт – (то, что спекуляция не трудовой доход - это факт, но кто является источником украденной стоимости в этом доходе большой вопрос), поэтому я и спрашиваю:

1) У кого берется стоимость при спекуляции – у продавшего спекулянту товар производителя, или у покупателя товара у спекулянта ?

2) Рабочая сила перепродаётся также как товар при спекулятивной сделке?

[Бобров С.]

В общем, эксплуатация советским государством была такая, какая и не снилась самому наглому капиталисту

Давайте не будем пока про СССР, там всё несколько сложнее. Отмечу только (для размышления), вот если бы капиталист оплатил рабочему только его рабочую силу, а потом всю полученную прибыль пустил на его потребление (жильё и т.п.), это была бы эксплуатация?

Маркс же взялся объяснить природу эксплуатации

,
Вообще-то, "Капитал " Маркса, это Раскрытие, буквально препарирование, сущности капиталистического способа производства (поэтому его и изучают в капиталистических ВУЗах). А раскрытие механизма эксплуатации в нём занимает весьма незначительную часть.

Не пойман не вор!

Это юридически. А фактически он всё же вор.

При спекуляции не создается новая стоимость, а покупается готовый товар и перепродаётся с наценкой

И тут не всё так просто. Не хотите покупать у спекулянта? Объездите массу предприятий с аналогичными товарами, выберете, что вам понравиться и купите дешевле. Но дешевле ли Вам это обойдётся, плюс время? А спекулянт (в вашей терминологии) представляет Вам выбор на месте т.е., он выполнил за Вас определённую работу и просит её оплатить. Всё остальное только рыночная конъюнктура.

Способность к труду нельзя продать, она не нужна капиталисту, он платит рабочему, что абсолютно очевидно, за результаты труда, т.е созданную рабочим стоимость в конкретном товаре. Вы сами это подтвердили:
Отсюда следует, что рабочая сила – это товар, стоимость которого равна произведенному в конкретный промежуток времени труду! Труду! Но у Маркса :
«Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а, следовательно, и воспроизводства этого специфического товара (рабочей силы)»

Что касается ссылки на меня, то либо я где-то не очень корректно выразился, либо Вы не так поняли. Стоимость рабочей силы, это стоимость (заметьте, не цена, которая формируется на рынке, а именно стоимость, а стоимостями на рынке не оперируют, на рынке оперируют только ценами) всех благ необходимых для восстановления рабочей силы, т.е. способности человека повторно выполнить эту работу. То есть, приведённое Вами здесь выражение Маркса вполне корректно, поскольку стоимость, это всегда количество труда, измеряемое временем использования рабочей силы. Другое дело, что сущность стоимости можно объяснить, логически доказать (что и делал Маркс, чётко или с огрехами, пока оставим в стороне), но её невозможно посчитать (учёт то весь ведётся в ценах, а не в стоимостях) для любого конкретного товара. Поэтому, покупается (продаётся) именно рабочая сила, как способность человека к конкретному труду в течении вполне конкретного времени. И вся суть в том, что человек может создать за то время, на которое капиталист купил его способность к труду, стоимость больше стоимости его рабочей силы.

Но стоимость, равная стоимости этой рабочей силы стоимость конечного товара выпущено на рынок определяет этот самый рынок

Ещё раз, нет, рынок может определять только цены. Рынку всё равно какое количество труда заключено в товаре, его интересует только баланс спроса и предложения.

К чему я клоню? Извлечение прибыли из производства по своей природе тождественно спекуляции, рабочая сила перепродаётся с наценкой также как товар при спекулятивной сделке

Попробуйте во всех рассуждениях жёстко разделить стоимости и цены и, я думаю, всё встанет на свои места. Ведь в себестоимости выпускаемого товара все компоненты учитываются по ценам, которые не равны их стоимостям.

[drakon]

....... Попробуйте во всех рассуждениях жёстко разделить стоимости и цены и, я думаю, всё встанет на свои места. Ведь в себестоимости выпускаемого товара все компоненты учитываются по ценам, которые не равны их стоимостям.

Это очень хороший совет!

[Сергей-94]

Это очень хороший совет!

- да, но ведь взаимосвязь цены и стоимости и вызвала все философские бурления в моей голове)). Ведь если убрать экплуататора-капиталиста и преобразовать частную фирму, допустим в артель, то труд будет оплачен в соответствии с текущей ценой на товар!) Станет справедливой формула: себестоимость товара = цена товара)). А что это значит? Если мы обратимся к определению стоимости рабочей силы Маркса: стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара = стоимость всех благ для ее воспроизводства (спорное определение, но т.к это отдельная тема для разговора, примем его как истинное), то станет очевидным несправедливый обмен результатами труда между производителями, пронизывающий всю экономику.
Пример: построены два дома. Дома абсолютно одинаковы. Их стоили 2 бригады рабочих (каждая строила свой дом), из строительных материалов, купленных за одни и те же цены. У домов абсолютно одинаковая себестоимость. Но первый дом построен на берегу моря, а второй возле городской свалки. Очевидно, в соответствии с рыночными законами, квартиры будут проданы за разные цены. Справедливо ли рабочим, строившим квартиры возле свалки платить меньше? Нет! Они выполняли в точности такую же работу, что и рабочие строившие дом возле моря. Справедливо платить рабочим строившим дом возле моря больше? Также нет! А справедливо ли покупателям квартир возле помойки, платить за них такие же деньги, что и за квартиры возле моря? Нет! Тем более нет. Они приобретают продукты с разными потребительскими свойствами. Почему это так? Потому, что полезность товара, отражается на спросе, повышенный спрос ведет к повышению цены, даже если сам производитель этому никак не потворствует. Каким образом? За квартиры возле моря покупатели сами будут бороться, предлагаю за них большую цену. Таким образом рынок своими механизмами ведет к несправедливому обмену. Прошу заострить внимание, что в этом примере нет никаких прочих «экономических агентов», только непосредственно производители.
Мой вывод – разницу между ценой и стоимостью (себестоимостью) определяют спрос и предложение. Т.е рынок формирует цену, домнажая нашу стоимость на коэффициент, который может опустить цену ниже себестоимости (вплоть до нуля) или многократно ее повысить, относительно себестоимости.
Цена = W*Коэффициент
Т.о в рынке, всегда существует несправедливый обмен. Рабочий также, как и капиталист в погоне за прибылью, стремится продать свой труд подороже. Теория прибавочной стоимости игнорирует рыночную конъектуру и ее деятельность. Отсюда я еще раз хочу натолкнуть на свою мысль, что рабочая сила такой же предмет спекуляции = несправедливого обмена, и не только в корыстных мотивах. РАЗНОПОЛЕЗНОСТЬ ТОВАРОВ РОЖДАЕТ НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ ОБМЕН т.к на товары с одинаковыми трудозатратами будет разный спрос.
И что в итоге? Где на данном примере с квартирами, та самая стоимость товара? Чем она определяется? Стоимостью рабочей силы среднестатистического строителя квартиры? Кто у кого присвоил деньги за квартиры возле моря, если их продадут в итоге дороже (тут нет мошенничества, а явное противоречие)? Если исходить из определения стоимости Маркса, то рабочие-строители квартир, воспользовавшись конъектурой рынка, ограбили других рабочих, купивших квартиры?

[Сергей-94]

И тут не всё так просто. Не хотите покупать у спекулянта? Объездите массу предприятий с аналогичными товарами, выберете, что вам понравиться и купите дешевле. Но дешевле ли Вам это обойдётся, плюс время? А спекулянт (в вашей терминологии) представляет Вам выбор на месте т.е., он выполнил за Вас определённую работу и просит её оплатить. Всё остальное только рыночная конъюнктура.

Дейтсвительно все не так просто. Все в десять раз сложнее. Вы очень упрощенно представлете как сбывает товар проиводитель. Насчет того, что спекулянт совершил за меня работу и просит ее оплатить - Вы выражаетесь очень скользко. Эта работа, деленная на кол-во проданных товаров наверное не стоит и 1 руб. Насчет дешевле обойдется? Намного дешевле! Кратно дешевле! Но это не возможно. Вот продает какой-нибудь OZON телефон за 22000 руб, а потом хоп, распродажа и цена опускается до 10000 руб, и это при том, что магазин не продаст его в минус. Какая там накрутка? Астрономическая. Если бы можно было покупать телефоны без накрутки от посредника, там бы покупатели не просто тратили время, а ездили бы в другие страны за покупками, но производители не продадут за такие цены свой товар. Вы не дистрибьютор, который закупает оптом и со скидкой 50-70%. Между посредниками и производителями есть договорные отношения

[drakon]

.....если убрать экплуататора-капиталиста и преобразовать частную фирму, допустим в артель, то ....

... то может получиться образец социалистического государства.
Кстати, сегодня такое число на календаре, что уместно вспомнить это:




А как конкретно происходил процесс развала, полезно "почитать"
(послушать машинный глос) вот тут:

.... Если исходить из определения стоимости Маркса, то рабочие-строители квартир, воспользовавшись конъектурой рынка, ограбили других рабочих, купивших квартиры?

Это софизм:

Формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

Не может один рабочий ограбить другого, т.к. они, априори, не участвуют ни в утверждении цен на произведенный продукт, ни в распределении прибыли.

[Сергей-94]

Это софизм:
Не может один рабочий ограбить другого, т.к. они, априори, не участвуют ни в утверждении цен на произведенный продукт, ни в распределении прибыли.

Не согласен. Прошу доказать, что это софизм. Если товарообмен идет между производителями (я написал, что капиталистов нет), то они непосредственно учавствуют в утверждении рыночных цен. Понятие "прибыль" тут, наверное, не к месту т.к она в случае нахождения завода в рукам рабочих, не присваивается капиталистом, а следовательно является платой за труд при обмене. Я каждый день наблюдаю процесс продаж, и мне бросаются в глаза сделки, в которых изделия с себестоимостью 400 000 руб продают за 4 000 000 руб. Прошу заметить, что капиталист тут не при чем. Мы - рабочие, могли бы сами содержать фирму, со всем штатом сотрудников, и накрутка под 1000% никак не связана с нашим трудом.