Стратегия и тактика (продолжение разговора) Опции

[drakon]

..... тезис, что коммунистическая партия – это «боевой авангард рабочего класса» в настоящее время не так уж и бесспорный.

Да Вы, "батенька", в душе, где-то очень глубоко, никак ревизионист ?

Как известно, в постиндустриальных странах численность рабочего класса неуклонно снижается...

Лично мне это не известно. Давайте повнимательнее присмотримся к самому "предмету", о котором "Вам известно", что его численность снижается.
Определение:
РАБОЧИЙ КЛАСС, пролетариат, социальная группа индустриального об-ва, включающая занятых наемным, преимущественно физическим трудом. В марксизме — один из осн. классов капиталистического об-ва (наряду с буржуазией), не имеющий других источников дохода, кроме продажи своей рабочей силы; объект эксплуатации со стороны буржуазии. Считался главной движущей силой исторического процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму..
Обратите внимание на подчеркнутую часть:"занятых наемным, преимущественно физическим трудом". Лично я думаю, что в т.н. "постиндустриальных странах", если что, и изменилось, то никак не количество рабочего класса - как лиц, занятых НАЕМНЫМ ...трудом, а изменилось (выделенная жирным шрифтом часть определения) соотношение физического и умственного труда, в пользу последнего. Что, согласитесь, никак не сглаживает основного противоречия капитализма между общественным характером труда и частной формой присвоения его продукта. А стало быть, историческая роль пролетариата и в современном обществе не перестает быть актуальной.

...и в недалеком будущем может оказаться представлено совсем небольшой группой наименее образованного населения.

При капитализме этого не произойдет НИКОГДА ! Какой же это будет эксплуататорский строй, если эксплуатируемые в мизер превратятся ? Что ж, тогда капиталисты сами себя эксплуатировать будут ?

...Что же получается, чем ближе к коммунизму, тем меньше социальная база коммунистической партии.

Именно так и получается, но при условии, что общественно-экономическая формация уже будет коммунистической, хотя бы, в начальной ее стадии - социализме.

...Классовый состав общества сильно изменился за последние сто лет.

Изменился не классовый состав, а характер труда и условия жизни наемных работников, а абсолютное их количество, если и изменилось, то, например, в СССР - только в худшую для дела коммунизма сторону... . Практически вся т.н. "единая общность советских людей" (150 000 000 чел. - минус высшие чиновники, реально распоряжающие средствами производства всего общества) находилась в эксплуатации у партийных чиновников высшего звена.

..Ленин, .... исследовал динамику численности рабочего класса в России (жаль не могу вспомнить в какой работе) и показывал, что она неуклонно растет.

Вероятно, Вы имеете в виду его работу:"РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИЗМА В РОССИИ"

...В настоящее время движение строго противоположное. Интересная статья на эту тему http://www.cprf.ru/news/articles/world/43009.html.

Статья, конечно, интересная, но мне показалось, что при внимательном прочтении, там обнаруживается не мало строчек против Вашего утверждения о " строго противоположном движении" . Я "вырвал" из статьи несколько абзацев, не сочтите за труд пробежать по ним взглядом:

"........Даже научно-технический прогресс и растущая производительность труда, сами по себе, не способны преодолеть отчуждение тружеников от управления собственным производством и от результатов их собственного труда.

Операторы и создатели технологий и коммуникаций занимают в общественной иерархии место буржуа и чиновников, что меняет субординацию между социальными группами, но оставляет в покое саму структуру общества. Изменяется “код доступа” к социальным ресурсам, но они по-прежнему отчуждаются одними в ущерб другим.

«В процессе производственного развития СССР, а в последствии РФ из пролетариата выделилась обособленная социальная группа, которую мы назвали инфраструктурным классом (или инфраклассом). Эту группу составляют люди, которые обслуживают процесс производства, следят за ним, служат посредником между буржуа и рабочими……»
………… Это может лишь укрепить авторитарную тенденцию в левом движении и способствовать построению бюрократического и жестко централизованного общества, основанного на отчуждении и эксплуатации, но не способного к трансцендированию (преодолению) этих отношений.

Если прибегать к знаменитому ленинскому определению классов, то эта пропасть между бюрократией и буржуазией становится еще очевиднее. Ленин, как известно, выделял еще несколько важнейших классообразующих признаков: «роль в общественной организации труда», «способ получения и размер той доли общественного богатства, которой они располагают»; а также утверждал, что «Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». Совершенно очевидно, что способ получения и размер доли общественного богатства у собственника и его менеджера принципиально различные (один получает прибыль, другой – зарплату за проданный труд); собственники могут присвоить себе труд менеджеров, но обратное, разумеется, не возможно и т.д.

Только принципиальные классовые позиции, ориентированные на новые, альтернативные индустриальным отношения, предоставят левому движению надежный компас на пути к пост-индустриальному, пост-капиталистическому, собственно социалистическому обществу. При разработке соответствующего теоретического инструментария левым следует помнить о необходимости очищать “зерна от плевел”. В погоне за количественным расширением потенциальной референтной аудитории нельзя “проглядеть” качественно нового субъекта исторического действия, который единственный окажется способным на значимые свершения. ........."

....На мой взгляд, здесь есть два пути. Первый, это заняться скрупулезным исследованием социального состава общества ....... И другой путь, это создание политической партии с высочайшим уровнем демократии, разрешив в ней любые фракции, формируя, таким образом, выразителей интересов различных слоев общества.....

Первый путь для марксистов, а второй, (с учетом выделенного и подчеркнутого) - для утопистов (чтоб не сказать оппортунистов)

....Необходимо не доминирование какой бы то ни было политической силы, а создание такой политической палитры в обществе, которая бы реально представляла интересы всех слоев общества.

Если за окном капитализм, то утверждать так - значит предавать интересы рабочего класса (оппортунизм называется), предложенная Вами точка зрения может стать актуальной при коммунистической формации, когда роль партии, как и государства в целом, постепенно начинает отмирать.

.... Коммунист, по моему глубокому убеждению, должен работать не на партию и даже не на класс, а на совершенствование общества в целом в направлении расширения демократии, повышения гуманизма и уровня справедливости как ее понимает большинство членов общества на соответствующем историческом этапе.

Вот, именно, что: "...на соответствующем историческом этапе" ! Если человек ошибется в диалектической оценке хода исторического движения, в выборе стратегии и тактики борьбы, на том конкретном историческом этапе, на котором живет, то это значит, что он еще не совсем стал (или, совсем не стал) коммунистом. Вспомните знаменитое, Ленинское: "Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.". Но, как я понимаю и этого не достаточно, стать МОЖНО, а можно и не стать.....
(Прошу, эти общие рассуждения не принимать на личный счет).
На нашем, современном историческом этапе, еще не прошла пора "работать ... на партию и ... на класс".

...В противном случае это мировоззрение клановое, не имеющее ни чего общего с коммунистическим.

Здорово ! Стало быть, знаменитое: "пролетарии всех стран соединяйтесь !" - Это призыв создавать "кланы" ?!

...Говоря о партийном строительстве, я как раз и говорю о том, что партия должна строится не по иерархическому принципу, а по принципу диктатуры партийных масс над своим руководством.

Какой же марксист, будет спорить с этим известнейшим Ленинским принципом (демократическим централизмом) партийного строительства - ?

.... считаю устав партии крайне важным документом на современном этапе.

Тут я с Вами, Сергей Алексеевич 100%-но солидарен ! И не только на современном, а на всех исторических этапах, пока, хоть в малейшей степени, в процессе общественного производства, обнаруживаются признаки классов и классовой борьбы.
Программы партии на различных исторических этапах могут меняться, а Устав, как генный код, является становым хребтом всего организма партии.

[Юрик]

Не вдаваясь глубоко в полемику, хочу высказать свое мнение вот о чем.
К сожалению, сегодня мы рассуждая о теории марксизма-ленинизма продолжаем использовать терминологию конца XIX - начала XX столетий, вкладывая в эти термины то содержание, которое на тот период вкладывалось в них теоретиками марксизма. Я веду речь о термине "рабочий класс" и о самом понятии "рабочий класс". Согласитесь, не надо путать термин с понятием. И вот почему. Как утверждает Сергей, количественный состав рабочего класса сегодня снижается. Может быть. Не буду с этим спорить. Но из этого утверждения Сергей делает вывод, якобы нет сегодня необходимости отстаивать интересы рабочего класса, так как доля его невелика. Я правильно понял?
Однако, суть теории марксизма не в "рабочем классе", если поглубже ее капнуть. Суть теории в том, что хозяином жизни должен стать непосредственный производитель всех благ. То есть тот, кто своими руками создает все богатства, которые нас окружают и, в том числе, прибыль частному капиталу. Неважно, как мы сегодня будем обзывать этого производителя, главное стремиться к тому, чтобы настоящий производитель мог распоряжаться результатами своего труда. А производитель будет всегда, даже тогда, когда рабочие руки заменяться машиной полностью и окончательно. Но даже в этом случае машиной будет управлять человек, который будет таким же производителем, таким же рабочим классом. Вот это и есть стирание грани между умственным и физическим трудом. Не может быть так, чтобы все были потребителями и не было бы производителя. Я здесь полностью соглашусь с Александром.
Термином "рабочий класс" и "пролетарий" мы пользуемся сегодня по традиции, на самом деле качественные составляющие этих понятий со временем изменились. Мы почему-то привыкли считать рабочего безграмотной, грязной и бескультурной личностью. Но таким его делает само общество, которое отбирает у него все что он производит, и использует все награбленное в интересах и на благо мелкой кучки капиталистов.
Однако, стержень этих понятий остается тот же, как и сто-двести лет тому назад - это, в первую очередь, производители, а потому только они могут и должны быть хозяевами в жизни.
Поэтому социальной базой коммунистической партии был и остается непосредственный производитель.

".... Коммунист, по моему глубокому убеждению, должен работать не на партию и даже не на класс, а на совершенствование общества в целом в направлении расширения демократии, повышения гуманизма и уровня справедливости как ее понимает большинство членов общества на соответствующем историческом этапе" - совершенно нелепое утверждение, так как на общество работают все партии и любых направлений.
А коммунист должен работать на класс производителя, который мы сегодня называем "рабочий класс". Кстати, я уже писал Сергею об этом, любая и каждая партия отражает интересы конкретной прослойки общества и работает в интересах только этой прослойки. Это не выдумано кем-то, это создано жизнью. В противном случае партии как таковые вообще были бы не нужны.

С уважением ко всем.

[drakon]

.... социальной базой коммунистической партии был и остается непосредственный производитель....

Согласен c Юрием Николаевичем, только требуется важное уточнение.
Марксизм подчеркивает отношение непосредственного производителя к средствам производства, а именно, важен факт, что этот непосредственный производитель, является наемным работником. И пока это так, у него будет сохраняться потребность организоваться (пролетарии всех стран соединяйтесь) в свою партию и изменить в обществе отношения людей труда к средствам производства и, соответственно, к распределению продукта своего труда.

[Бобров С.]

Когда-то был рабовладельческий строй, класс рабов и класс рабовладельцев. Затем в процессе развития общества данный строй трансформировался в феодальный. В процессе трансформации общественного строя трансформировались и классы, появились классы феодалов и крепостных. Со временем феодальный строй трансформировался в капиталистический, соответственно трансформировались и классы. Судя по марксистским, ленинским определениям высшей стадии капитализма он уже перевалил эту точку. Т.е. началась постепенная трансформация капитализма в следующую общественную формацию, но рабочий класс, согласно вашей позиции, не трансформируется во что-то иное, а только крепнет и развивается, пропасть между капиталистами и рабочим классом увеличивается. Как-то не вяжется это с диалектикой развития общества вообще и марксистской в частности. Коммунистическое мировоззрение предусматривает устранение эксплуатации человека человеком, а не фанатичную защиту какого бы то ни было класса. Классы это только инструмент анализа общества с целью грамотного построения борьбы за достижения основных, уже упомянутых, целей. В противном случае это борьба за клановые интересы и никакого отношения к коммунистическому мировоззрению это не имеет. А если Вы посмотрите какие слои населения в настоящее время наиболее эксплуатируемые, то это могут оказаться отнюдь не рабочие. Погуляйте хотя бы по сайтам департаментов США, например http://www.dol.gov/ , http://stats.bls.gov/ . Самым эксплуатируемым классом у них оказываются мелкие фермеры и мелкие предприниматели. Мелкие фермеры постоянно разоряются и, если мне не изменяет память, до 80% из них, чтобы свести концы с концами, подрабатывают в городах. Мелкие лавочники нередко работают по двенадцать, четырнадцать часов в сутки без выходных и праздников и имеют доход на уровне, а порой и ниже промышленных рабочих. Это вовсе не значит, что в практической политике надо опираться именно на мелких предпринимателей, это говорит только о том, что промышленный пролетариат ни как нельзя считать самым эксплуатируемым и обездоленным классом. А теперь перейдем к тезису о том, что «РАБОЧИЙ КЛАСС, пролетариат, … не имеющий других источников дохода, кроме продажи своей рабочей силы; объект эксплуатации со стороны буржуазии». «Дженирал моторс» (данные довольно старые) имеет около 900 тыс. работающих и около одного миллиона акционеров, причем ни один из них не имеет более одного процента акций. Подавляющее большинство кадровых рабочих, как правило, имеют акции своих предприятий, а некоторые менеджеры могут и не иметь. И рабочие, и менеджеры оплачиваются по рыночной стоимости рабочей силы, но рабочий, имеющий акции получает доход на вложенный капитал (акции), а менеджер, не имеющий их, не получает. Вот и получается, что рабочий капиталист (получающий доход на вложенный капитал) эксплуатирует менеджера, поскольку прибыль, распределяемую по акциям, создают они совместно, а вот получает (в данном случае) только рабочий. Пока Вы бьетесь над тем, кого отнести к пролетариату, а кого к буржуям по качественным характеристикам проблема эта умерла сама собой в процессе развития капитализма. Обратите внимание на то, что на постсоветском пространстве в период перестройки основной задачей было создание класса собственников. Это имелись в виду не Абрамовичи и Березовские, это имелись в виду мелкие собственники и акционеры. Капиталистическое общество уже давно вопрос о том кто эксплуататор, а кто эксплуатируемый перевело из качественной плоскости (рабочий, пролетарий, инженер, фабрикант и т. д.) в количественную (у кого больше вложенного капитала, тот больше получает и прибыль на него). А традиционным коммунистам оно любезно предоставляет возможность спорить до синевы, кого считать пролетариатом, а кого нет. В настоящее время любой, если уже не является, то может стать собственником средств производства купив кусочек завода или любой другой фирмы в виде акций. Быть капиталистом, т.е. получать доходы на капитал, в настоящее время может любой, но это вовсе не значит, что нет эксплуатации человека человеком. И разделить это можно только по уровню дохода на капитал, т.е. по количественному признаку, к тому же это будет всегда субъективно. И если Вы будете заниматься этим, то первые аплодисменты Вам будут от крупного капитала, поскольку эта бесконечная песня гарантирует им долгую и спокойную жизнь. Поэтому я и утверждаю, что первейшая задача коммунистов на настоящем этапе это всемерное содействие политической активности населения и расширение реальной демократии. Надо создавать партии с максимально широкой демократией, не боятся, а возможно и содействовать их делению. Надо добиться того, чтобы мировоззрение людей формировалось не средствами массовой информации, а партийными структурами. И пусть люди переходят из партии в партию, пусть формируют свое мировоззрение, пусть определяются, главное, что бы сформированные позиции масс были адекватно отражены официально. Задача коммунистов не заставить массы следовать за собой любыми методами, а внедрить в сознание масс наиболее прогрессивную идеологию развития общества и затем содействовать реализации их волеизъявления.
А в этом можно и по другому расставить акценты. «Только принципиальные классовые позиции, ориентированные на новые, альтернативные индустриальным отношения, предоставят левому движению надежный компас на пути к пост-индустриальному, пост-капиталистическому, собственно социалистическому обществу. При разработке соответствующего теоретического инструментария левым следует помнить о необходимости очищать “зерна от плевел”. В погоне за количественным расширением потенциальной референтной аудитории нельзя “проглядеть” качественно нового субъекта исторического действия, который единственный окажется способным на значимые свершения. ........."»
И о ревизионизме. Приверженность определенным позициям, не взирая на вновь открывшиеся обстоятельства и на изменение среды, вообще то называется догматизмом. Если же брать марксистскую методологию анализа общественных процессов, то ни о каком ревизионизме здесь говорить не приходится.

[Бобров С.]

«Но из этого утверждения Сергей делает вывод, якобы нет сегодня необходимости отстаивать интересы рабочего класса, так как доля его невелика. Я правильно понял?» Разумеется, не правильно. Надо, только в общем порядке, а не выделяя его в качестве священной коровы.
«Однако, суть теории марксизма не в "рабочем классе", если поглубже ее капнуть». Абсолютно верно! Но вот с производителем опять казус получается. А крупный менеджер, он что не производитель? Или производство может работать без управленцев? Вот и получается, что не производители только рантье, остальные все производители. Дело ведь не в том кто производитель, а кто нет. Дело в справедливом распределении результатов общественного труда. А справедливость понятие всегда субъективное. Поэтому в настоящее время и внедряется повсеместно так называемый народный капитализм, когда каждый рабочий вплоть до уборщицы и вахтера являются совладельцами предприятий (владельцами акций). Таким образом внедряется в сознание масс, что принцип распределения результатов труда пропорционально вложенному капиталу является справедливым, а уж кто сколько при этом получает вроде бы и не так важно.
«".... Коммунист, по моему глубокому убеждению, должен работать не на партию и даже не на класс, а на совершенствование общества в целом в направлении расширения демократии, повышения гуманизма и уровня справедливости как ее понимает большинство членов общества на соответствующем историческом этапе" - совершенно нелепое утверждение, так как на общество работают все партии и любых направлений.
А коммунист должен работать на класс производителя, который мы сегодня называем "рабочий класс". Кстати, я уже писал Сергею об этом, любая и каждая партия отражает интересы конкретной прослойки общества и работает в интересах только этой прослойки. Это не выдумано кем-то, это создано жизнью. В противном случае партии как таковые вообще были бы не нужны». Юрий! Не на общество, а на «совершенствование общества» т.е. содействие его развитию в коммунистическом направлении. «так как на общество работают все партии», «любая и каждая партия отражает интересы конкретной прослойки общества и работает в интересах только этой прослойки». Так на общество или на прослойку. Вопрос конечно риторический, но давайте не будем забывать, что коммунистическая идеология это ускорение создания более совершенного и справедливого общества, а не борьба за более жирный кусок для какого бы то ни было класса. И путь здесь только один, политизация общества, расширение демократии, повышение уровня справедливости и гуманизма.

[drakon]

Уважаемые Сергей Алексеевич и Юрий Николаевич ! Нижайшая просьба: при составлении ответов на чье либо сообщение, пользуйтесь пожалуйста, кнопкой "ответить" (как это делаю всегда я), расположенной в правом нижнем углу того сообщения, на которое вы составляете ответ.
Тогда легче будет понимать, на какую именно часть текста вы отвечаете.
Делается это очень просто.
После того, как вы "кликните" мышкой по этой кнопке ("ответить"), перед вами откроется весь текст, на который вы собрались отвечать. Впереди его будет стоять
в квадратных скобках "открывающая группа" (ОГ) - [ quote name='drakon' date='Jul 27 2006, 00:02'], в а конце - "закрывающая"(ЗГ) - [/quote]. А между ними текст.
Работая мышкой, - копируя в буфер группы ОГ и ЗГ и расставляя их впереди и после тех участков текста, которые вы выделяете, как цитаты для ответа, вы создадите более удобное для понимания сообщение.
Если что-то я не ясно сказал. Можно переспросить в личной переписке.
Спасибо.

[Бобров С.]

Уважаемые Сергей Алексеевич и Юрий Николаевич ! Нижайшая просьба: при составлении ответов на чье либо сообщение, пользуйтесь пожалуйста, кнопкой "ответить" (как это делаю всегда я), расположенной в правом нижнем углу того сообщения, на которое вы составляете ответ.
Тогда легче будет понимать, на какую именно часть текста вы отвечаете.
Делается это очень просто.
После того, как вы "кликните" мышкой по этой кнопке ("ответить"), перед вами откроется весь текст, на который вы собрались отвечать. Впереди его будет стоять
в квадратных скобках "открывающая группа" (ОГ) - [ quote name='drakon' date='Jul 27 2006, 00:02'], в а конце - "закрывающая"(ЗГ) - [ /quote]. А между ними текст.
Работая мышкой, - копируя в буфер группы ОГ и ЗГ и расставляя их впереди и после тех участков текста, которые вы выделяете, как цитаты для ответа, вы создадите более удобное для понимания сообщение.
Если что-то я не ясно сказал. Можно переспросить в личной переписке.
Спасибо.

Не совсем понял, но попробую

[drakon]

Время идет, а обстановка в Мире только усложняется:

[halov]

Хочу еще раз подчеркнуть, что социализм рухнул не из-за плохой теории, а из-за того, что организационное строение и партии и государства было таково, что этой теории ни кто не желал придерживаться.

Казалось бы, автор напал на причину развала Союза, но это только кажется. На самом деле вся соль в его последних словах:

...этой теории ни кто не желал придерживаться.

Почему не желал?, - вот самый главный вопрос. Построение социализма заключается в том, чтобы организовать такие отношения, при которых каждый трудящийся по причине экономической заинтересованности всеми силами желает придерживаться законов социализма, - иначе он экономически проигрывает. А почему не придерживались? Потому что никто не знает этих законов, никто не знает, что такое нетоварная экономика и как осуществить переход к ней - короче, никто не знает, что такое социализм.
Осуществление перехода к нетоварной экономики, сам этот переход, - это и есть социализм. Когда переход осуществлён, когда социализм выполнил свою работу, - тогда начинается коммунизм.
А поскольку преодоления товарных и государственных отношений в СССР не было, постольку в СССР не было социализма, и поэтому не было никакого краха социализма, - было торжество товара, который неизбежно, - о чём многократно предупреждали классики, - ведёт общество к капитализму.
В СССР была провозглашена цель - построить социализм.
А как только приступили к этому самому строительству, тут же стало ясно, что нет понимания того, что такое социалистические отношения. Ленин это подчёркивал: ни в одной социалистической книжке не указан конкретный путь построения социализма, его нам укажет творческая инициатива миллионов трудящихся.
Оказалось, - нет. Инициатива трудящихся попала под жёсткий прессинг правящей партии, при которой любая инициатива, кроме инициативы беспрекословного выполнения решений партии, стоила инициатору клейма "враг народа". Ничего не получилось у КПСС с инициативой трудящихся. А экономисты, вместо того, чтобы признать, что теории социализма нет, что поэтому в СССР нет социализма и надо приложить максимальные усилия с целью открыть законы социализма, стали петь хвалебные оды правящей партии, зарабатывать на откровенном вранье докторские звания, руководящие должности и... соответствующие гонорары и привилегии. А кто с такой "постановкой вопроса" не был согласен, немедленно попадали под статью, - в лучшем случае ссылка в Сибирь, в худжем - расстрел. Несмываемым позорным пятном КПСС является расстрел В.Б.Рязанова - всемирно известного марксиста, организатора и первого директра ИМЛ, трудам которого и по сегодняшний день благодарны марксисты, имеющие возможность изучать труды Маркса, найденные и переведённые на русский язык Рязановым.
Экономически в СССР было полуфеодальное-полубуржуазное общество. Идеологически - марксизм, практически - отношения раб-господин.
Полуфеодальное потому, что каждый начальник на своём участке обладал неограниченной властью, вплоть до лишения жизни трудящихся - 1937-1938 годы, 1962 год в Новочеркасске и многие другие, не отмеченные писанной историей случаи проявления отношений раб-господин между руководителями и подчинёнными.
Полубуржуазные потому, что рабочий класс продавался за заработную плату, а относительно основных средст производства товарные отношения были заморожены, и единственной привилегией рабочего класса было получать социальные права в силу коммунистической идеологии. Но эти социальные права диктовались не трудящимися, - как это должно было быть при социализме, а правящей партией, которая вынуждена была их вводить в силу провозглашённой большевиками во главе с Лениным цели. И опять-таки, по большей части этими правами в полном объёме и даже сверх того пользовались лица, приближённые к правящей партии. Трудящиеся же ни в политической, ни в экономической жизни ничего не решали, а исполняли роль раба, вопрос жизни и смерти которого взялась решать правящая партия в зависимости от наличия или отсутствия у трудящегося философии раба.

[Бобров С.]

Казалось бы, автор напал на причину развала Союза, но это только кажется. На самом деле вся соль в его последних словах:

В основном можно согласиться, но ....
С того времени (2006 год) много воды утекло я успел многое дополнительно обдумать в этом направлении, включая и причины развала СССР, и пришёл к выводу, что это в принципе закономерно, включая и недостаточно развитую теорию. Ей и в настоящее время мало кто хочет заниматься, все ищут готовых ответов у классиков МЛТ. Невозможно сознательное преобразование объекта (общества) не понимая его сущности, законов его функционирования и развития. А осмысливать это надо начинать аж с уточнений понятий материального и идеального, поскольку иначе невозможно понять и как формируется сознание человека, его воля и вообще что такое человек и общество (которое собираемся преобразовывать). Своё видение этого я изложил в ряде последовательных (именно последовательных, иначе теряется вся логика) статей. Если захотите почитать, то лучше здесь (здесь нет ничего другого) http://philosophystorm.org/s-bobrov начиная с самой нижней.
После этого я редко участвую в дискуссиях, поскольку люди сами думать не хотят, всё ищут готовых ответов у классиков. И похоже мы уже опаздываем с организацией масс, события уже разворачиваются по стихийному сценарию, и довольно стремительно.

[drakon]

В основном можно согласиться, но ........похоже мы уже опаздываем с организацией масс..

Дорогие единомышленники, не надо отчаиваться! Россия существует многие сотни лет, были времена и похуже. Большевикам в 1917 - 1920 годах было гораздо сложнее.... и в октябре 1941 тоже очень не просто. Но Бог (Правда) на нашей стороне, как известно - «Россия управляется непосредственно Господом Богом – иначе невозможно понять, как она вообще могла бы существовать!».

[halov]

Своё видение ... я изложил в ряде последовательных (именно последовательных, иначе теряется вся логика) статей. Если захотите почитать, то лучше здесь (здесь нет ничего другого) http://philosophystorm.org/s-bobrov начиная с самой нижней.

Уважаемый Сергей Алексеевич !

С интересом почитал Ваш материал, на который Вы дали ссылку. Но не послушал Вас. Не стал читать с самого низа, поскольку названия тем не вызывали у меня энтузиазма, а последнее Ваше исследование – попало в точку. Как раз на ту тему, которую мы обсуждаем.
По поводу этого Вашего текста скажу несколько слов.
Первое – Вы как-то опрометчиво заметили, что основной буржуазного общества является получение прибыли:

«В основе капиталистического способа производства лежит работа на прибыль частного капитала, что обуславливает и т.д.».

Это явная ошибка в понимании капитализма.
В основе капиталистического способа производства лежит экономическая клеточка капитализма. В ней в зародышевой форме сосредоточены абсолютно все буржуазные отношения, в том числе отношения капитала = К+p, стремящегося максимизировать прибыль «р».

«... товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (К.Маркс, Капитал, Предисловие к первому изданию, т. 23, с. 6).

Чтобы победить капитализм, надо бороться не со стремлением капиталиста получить максимальную прибыль, а с той основой, которая заставляет капиталиста стремиться получить максимальную прибыль. А это основа есть товар. Далее возникает вопрос: что такое товар, как вещь и что такое товар, как отношение между людьми. Я не буду сейчас рассматривать эти вопросы, хотя они не столь очевидные, как кажется даже тем, кто изучил «Капитал» наизусть. Отложим этот разговор на будущее.
Второе.
Перейду ко второй Вашей ошибке.
Вы пишите:

«...никакой диктатуры пролетариата, как наименее квалифицированной части общества, принципиально быть не может. Здесь у Маркса явная, и на сегодняшний день вполне очевидная, ошибка».

А я, представьте себе, не вижу этой явной и очевидной ошибки у Маркса. Наоборот, я утверждаю, что явно и очевидно ошибаетесь Вы.
Ваша ошибка имеет свои корни, извините, в непонимании экономического содержания «диктатуры пролетариата».
Откуда вообще взялась «диктатура пролетариата»?
Она родилась как разрешение основного буржуазного противоречия между непосредственно общественным трудом и частной формой присвоения результатов труда. Энгельс именно это разделение труда назвал «великим», и именно это разделение труда в первую очередь необходимо преодолеть.
Отсюда вытекает экономическое содержание «диктатуры пролетариата» – она должна найти и реализовать выполнение социалистической формы распределение «от каждого по его способностям, каждому по его труду». Вне «диктатуры пролетариата» распределение всегда будет буржуазным: собственники средств производства будут получать по капиталу, трудящиеся – по стоимости рабочей силы.
Однако, что такое «распределение по труду»? Это основная задача социализма, следовательно, – «диктатуры пролетариата», – которую надо решить, внедрить в экономику и охранять от посягательств на данное распределение со стороны буржуинов. Говорить, что сейчас пролетариат – наименее образованная часть общества – опять-таки есть проявление непонимания того, что такое пролетариат. Пролетарии – это те, кто живёт продажей собственной рабочей силы. У нас в стране рабочую силу продают все наёмные работники, начиная с грузчиков и кончая академиками, докторами и профессорами, – и таким образом, все они пролетарии, - те, кто создаёт материальные и духовные блага, но кто их не распределяет. Никто, кроме пролетариев не заинтересован в распределении по труду, Поэтому только диктатура пролетариев может решить эту задачу.
Вывод из сказанного: без диктатуры пролетариата никакого социализма построить невозможно.
Без понимания экономической клеточки капитализма социализм не построить, потому что социализм есть отрицание экономической клеточки капитализма путём построения экономической клеточки социализма. Как мы сможем отрицать экономическую клеточку капитализма, если мы её не понимаем? А экономическую клеточку капитализма, действительно, не понимают левые теоретики. Они понимают товар всего лишь как вещь, которая
1) создана для обмена, в результате которого она проявляет свою
2) потребительную стоимость и
3) стоимость,
но эти левые теоретики не понимают, что такое товар, как отношение между людьми. И поэтому они не знают, как отрицать буржуазные отношения. Ведь построить социализм, – это значит отрицать буржуазные отношения и строить социалистические. А теоретики не только не знают, что такое социалистические отношения, но и что такое буржуазные.
Отсюда все «исследования» путей к социализму скатываются на рассуждения об автоматизации, об упразднении неквалифицированного труда, о «преимуществах» капиталистической эффективной организации труда и прочее, но ничего не говорят о самом важном, – о социалистических (нетоварных, негосударственных) производственных отношениях, что, собственно, и является экономическим содержанием социализма. Именно отсутствие понимания социалистических производственных отношений явилось основной причиной отсутствия их строительства в СССР, и как следствие, возрождение необузданных капиталистических отношений, – необузданных в том смысле, что было снято ограничение действия товарных отношений на основные средства производства при том, что товар «рабочая сила» продолжал существовать в течение всей истории СССР.
На мой взгляд, левые силы должны вести исследования на пути познания социалистических производственных отношений.
Усилиями учёного-экономиста, философа, математика, механика Т.Г.Зураева эта задача теоретически окончательно была решена в 1986 году в его фундаментальных работах:
1. Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму.
https://disk.yandex.ru/i/aqCAnT5Ftqmpj
2. Элементарная экономическая клеточка социализма.
https://disk.yandex.ru/d/7OYd9sd91kaVo
При этом первые решения, ведущие к пониманию содержания социалистических производственных отношений, были получены Зураевым в 1965-1967 годах.
Почему я говорю о том, что надо сосредоточиться на познании, понимании и внедрении в отношения социалистических производственных отношений?
Потому социализм, есть прежде всего социалистические производственные отношения, – и уже потом – всё остальное.
Настало ли сегодня время строительства этих отношений, или их ещё рано строить?
Ответ. Это время настало ещё в 19 веке, когда труд стал существенно общественным, а распределение осталось в частных руках. Проблема отсутствия до сих пор практического решения этой задачи (теоретически она решена) в том, что задача чрезвычайно сложная. Мало кто может сегодня ответить на вопрос, как в 19 веке можно было решить задачу перехода к социалистическим отношениям, которые не воспроизводят товар и государство. Мало кто может ответить на вопрос, как сегодня можно организовать нетоварную экономику, которая не воспроизводит товар, государство и эксплуатацию. Тем не менее это можно было сделать ещё в 19-м веке, если бы общественная наука в лице Маркса и Энгельса теоретически решила эту задачу.
Но этого не случилось. И не случилось потому, что у Маркса и Энгельса не было исторического опыта СССР, который подтвердил на практике, что никакие полумеры с преодолением товара и государства не решают задачу строительства социализма. Это отлично видели советские экономисты и советские трудящиеся. Все съезды КПСС отмечали недостатки советской экономики, которые исходили из товарной формы продукта труда, намечали пути преодоления этих недостатков, а на следующем съезде опять обнаруживалось, что принятые меры недостаточны. Опять придумывались новые меры, и опять они оказывались недостаточными, – товар диктовал поведение рядовым работникам, руководителям, политическим деятелям, и никакие организационные меры в условиях товара не могли преодолеть противоречие частного и общего интереса, которым грешила советская экономика, точно так же, как никакие декреты не могут изменить таблицу умножения или химический состав воды (Энгельс).

[drakon]

.... А экономисты, вместо того, чтобы признать, что теории социализма нет, что поэтому в СССР нет социализма ...

Согласен, что вопросы теории сегодня и всегда имеет архиважное значение! Марксисты знают, что без хорошей теории не может быть и хорошей практики.
Три года назад, на ежегодной пресс-конференции В. В. Путина, я подготовил соответствующий вопрос Президенту. Вопрос задать мне не дали и я на другой день отправил его в письменном виде. Вот его текст:

Здравствуйте, Владимир Владимирович!

19 декабря был на Вашей большой пресс-конференции 2019 года.
К сожалению, Вы, хоть и посмотрели на меня (я был единственный в зале в форме военно-морского офицера), но выслушать мой вопрос не сочли возможным. Вероятно, Вас смутил стилизованный портрет Карла Маркса в моих руках?

А у меня для Вас была приготовлена короткая речь, примерно вот такого содержания:

"" …. За минувшие 170 лет, известный нам "Призрак" заметно вырос, во многом материализовался и бродит уже не только по Европе.
В Манифесте Коммунистической партии Маркс писал о:
"…теоретическом понимании всего исторического движения".
Другой известный исторический деятель говорил:
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!".

Не пора ли, в этом смысле, откорректировать статью 13 Конституции Российской Федерации?
А именно: третью, четвертую и пятую части оставить без изменений, а первую и вторую часть, заменить одним пунктом в следующей редакции:

1. Марксистско-Ленинское учение, как система научного мировоззрения, объясняет историческое движение и является теоретической основой общественного развития

В ответ пришла обычная отписка, которую и цитировать не имеет смысла.
Но косвенный ответ по сути своего вопроса, лично от Президента, я все же получил еще в зале пресс-конференции.
По правилам мероприятия разрешалось держать в руках демонстрационный транспарант размером форматного листа А-4.
У меня в руках был стилизованный портрет Карла Маркса. Я сидел в седьмом ряду, напротив Президента и не раз встречался с ним взглядом. Он не мог меня не заметить, тем более, что я был единственный в зале с "золотыми" погонами. В промежутках между вопросами, я несколько раз умышленно приподнимался, привлекая к себе внимание, Владимир Владимирович это видел и наконец среагировал следующим образом:
Дмитрий Сергеевич Песков единолично определял лиц из зала, кому он давал право задать вопрос. В какой-то момент, Владимир Владимирович остановил своего пресс-секретаря и своей волей показал конкретно на слева сидящую он меня Екатерину Надольскую (вопрос про Сибирь...), тем самым, как бы, показав мне: - "... не подпрыгивай, я тебя вижу, но время для Карла Маркса еще не пришло".
Этот эпизод хорошо показали по центральному ТВ:



Наши кресла были буквально рядом, т.е. Владимир Владимирович словно показал мне - "...тебя с портретом Карла Маркса вижу, но вопрос дам задать не тебе, а твоей соседке слева":






Но это было три года назад, сегодня ситуация иная, но еще не такая, как хотелось бы!
Очень кстати, что называется - "рояль в кустах", точно к теме, сегодня вечером по ТВЦ, в программе "Право знать от 12.11.2022", выступал С. Е. Кургинян.
Как и что он говорил, заслуживает самого пристального внимания:

[Бобров С.]

Уважаемый Сергей Алексеевич !

С интересом почитал Ваш материал, на который Вы дали ссылку. Но не послушал Вас. Не стал читать с самого низа, поскольку названия тем не вызывали у меня энтузиазма.

В том-то и проблема, что никто не хочет вникать в суть (что зря время тратить ), а предпочитают сразу, без обоснований, оспаривать то, что им не нравится в последующих моментах.
А вашу позицию я уже слышал многократно и от других её сторонников, только это очень поверхностный подход.
А со ссылками я постараюсь ознакомиться (к сожалению постоянно проблемы со временем, но постараюсь).

[halov]

В том-то и проблема, что никто не хочет вникать в суть (что зря время тратить ), а предпочитают сразу, без обоснований, оспаривать то, что им не нравится в последующих моментах.
А вашу позицию я уже слышал многократно и от других её сторонников, только это очень поверхностный подход.
А со ссылками я постараюсь ознакомиться (к сожалению постоянно проблемы со временем, но постараюсь).

"Проблема", которую Вы придумали, не есть проблема. Ваш первый текст, который я внимательно изучил, вполне самодостаточный, все аргументы понятны, как понятно и отсутствие понимания основной проблемы, о чём я попытался сказать в своём анализе этого Вашего материала.
Мы с Вами по разному ведём дискуссию.
Я стараюсь привести Ваши аргументы и показать, где они не точны, а где ошибочны.
Вы не приводите никаких аргументов против моих, а просто констатируете, - он (то бишь "я") ничего не понимает, потому что не читал предыдущее.
Так дело не пойдёт.
Либо приведите опровержение моих утверждений, либо соглашайтесь с ними, если не можете опровегрнуь.
Это будет наука.
Всё остальное - из оперы "Не читал, но гневно осуждаю".
Если Вы покажете, что я что-то не так понял у Вас, - я обращусь к Вашим материалам. Но я заранее знаю, что в них нет никакого действительно научного обоснования, и в дискуссии с Вами я готов это доказать.
Вы пишите, что мою позицию Вы многократно слышали, и это "очень поверхностный подход". А где хотя бы тень обоснования такого заключения? Даже её нет.
Можно ли считать поверхностным подход, который опирается на экономическую клеточку буржуазного и социалистического общества? Т.е. на самую суть общественных отношений, которые формируют всё общество, абсолютно все его отношения.
Вы считаете, что это поверхностный подход.
У Вас же речи об экономической клеточке вообще не идёт. А раз не идёт, то какое может быть обоснование Вашей позиции? Есть только кажущееся обоснование, "базирующееся" на выдуманных "первопричинах", но не на действительных. Действительные причины, которые приводят в движение общественный организм, - материальные интересы трудящихся и те отношения между ними, которые строятся трудящимися в процессе преследования и реализации ими своих материальных интересов.
Не случайно Энгельс заметил:

"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Святое семейство, МиЭ, СС, 2-е изд. т.2, с.102).

Кургинян, правда, попытался опровергнуть классика, но у него ничего не получилось в силу, как мне кажется, незнакомства с этой мыслью Энгельса. Знал бы он её, скорее всего, по другому строил бы свои опровержения или доказательства высказывания Энгельса.
Итак, хотелось бы послушать Ваши опровержения моих утверждений. Или вопросы, если что-то не понятно.
Свои аргументы я привёл.

Для более полного понимания моей позиции приведу ссылку на её разъяснение, опубликованное в "Экономической и философской газете" в первом номере за 2016 год. Статья написана в 2015 году. Я даю ссылку на сайт, который перепечатал эту статью:

http://communism21.org/marxism-and-tasks-today

В статье имеются мелкие шероховатости, небольшие неточности, - всё никак не устраню их. Но общий смысл передан корректно.

С уважением,
В.Хало

[Бобров С.]

"Проблема", которую Вы придумали, не есть проблема. Ваш первый текст, который я внимательно изучил, вполне самодостаточный, все аргументы понятны, как понятно и отсутствие понимания основной проблемы, о чём я попытался сказать в своём анализе этого Вашего материала.

Уважаемый В.Хало, я действительно что-то Вас не понимаю. Вы говорите о моём первом тексте, т.е. "Субстанция, как единство материи и её форм" http://philosophystorm.org/substantsiya-ka...terii-i-ee-form ? И о нём Вы пишите, что "все аргументы понятны, как понятно и отсутствие понимания основной проблемы"? Или о чём, о чём Вы вообще, что вы конкретно опровергаете и на что я не отвечаю? Давайте по порядку.

[halov]

Уважаемый В.Хало, я действительно что-то Вас не понимаю. Вы говорите о моём первом тексте, т.е. "Субстанция, как единство материи и её форм" http://philosophystorm.org/substantsiya-ka...terii-i-ee-form ? И о нём Вы пишите, что "все аргументы понятны, как понятно и отсутствие понимания основной проблемы"? Или о чём, о чём Вы вообще, что вы конкретно опровергаете и на что я не отвечаю? Давайте по порядку.

Нет, не "Субстаниция, как единство материи и её форм", а "Что и почему после капитализма?". Если открыть ссылку на Ваши статьи, то она - ПЕРВАЯ сверху. Вот на неё я отвечал.
На Ваш вопрос:

что вы конкретно опровергаете и на что я не отвечаю?

я ответил.
Я опровергаю рассуждения о капитализме и социализме, в которых ничего не говорится об их экономической клеточке общества. В связи с этим я опровергаю Ваши рассужения в статье "Что и почему после капитализма?", поскольку в ней ничего не говорится об исходных (буржуазных) отношениях и о тех отношений, которые идут им на смену. Экономическая клеточка есть совокупность исходных отношений общества, которая в полном объёме без всяких исключений порождает все остальные возможные отношения. Нет ни одного буржуазного отношения, которое бы не родилось из товара.
А раз клеточки нет, можно говорить о чем угодно, вспоминать всё, что угодно - но никакой доказательной силы это всё не будет иметь. Это всё будет фантазиями, не опирающимися на материальную почву.
С чего начал Маркс "Капитал"?
С констатации того, что

"товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества" (Первое предисловие к первому тому "Капитала", с.6).

и далее следует Первая глава под названием "Товар", в которой товар исследуется, как отношения между людьми. И хотя этот марксов анализ не полный (в связи с чем имеем право сказать, что Маркс не завершил учение о товаре), подход к проблеме абсолютно верный.

вашу позицию я уже слышал многократно и от других её сторонников, только это очень поверхностный подход.

Очень интересное высказывание.
Интересное тем, что лично я знаю только одного сторонника моей позиции. Только ОДНОГО. А Вы пишите о моих сторонника во можноственном числе. Вполне вероятно, что такие могут быть. Если бы Вы мне назвали, хотя бы одного из них, я был бы Вам благодарен.
Второе "интересное" в этой Вашей цитате, - утверждение о "поверхностном подходе".
Хотелось бы понять, на каком основании сделано это заявление.

С уважением,
Хало В.
,

[drakon]

.... лично я знаю только одного сторонника моей позиции. Только ОДНОГО....

Уж, не того ли, которого Вы, Владимир Владимирович, видите по утрам в зеркале?

P.S. А что же Вы, уважаемые соратники - единомышленники, "Убежденные Марксисты", никак не отреагировали на мою гипотезу, что Путин пока не готов давать зеленый свет "Марксистско-Ленинскому учению, как системе научного мировоззрения...." ?

[halov]

.... лично я знаю только одного сторонника моей позиции. Только ОДНОГО....

Уж, не того ли, которого Вы, Владимир Владимирович, видите по утрам в зеркале?

Извините, не понял. Неужели Вы о том, что у меня не может быть даже одного сторонника?
Или я что-то пропустил.

P.S. А что же Вы, уважаемые соратники - единомышленники, "Убежденные Марксисты", никак не отреагировали на мою гипотезу, что Путин пока не готов давать зеленый свет "Марксистско-Ленинскому учению, как системе научного мировоззрения...." ?

Тут реагированть не на что.
Ваша гипотеза - секрет Полишинеля. Путин НИКОГДА не даст зелёный свет "Марксистско-ленинскому учению, как системе научного мировоззрения". Он скорее уйдёт со своего поста, если вопрос встанет так: либо признать, либо уйти.
Марксистко-ленинское учение надо признавать на деле, а не на словах. На деле, - это значит, в частности, помимо прочего, существенно ограничить доходы властных структур. Путин же наоборот, существенно увеличивает их на фоне всеобщегго снижения доходов населения. И эта материальная заинтересованность с помощью должности обеспечить себе, своим внуками и правнукам безбедное существование на многие годы вперёд лучше всяких слов говорит о том, что он не признАет марксистско-ленинское учение.

[drakon]

...Или я что-то пропустил.

Да, Вы пропустили вот такой смайлик -

Тут реагировать не на что....Путин... не признАет марксистско-ленинское учение.

А я надеюсь еще дожить до этих славных времен. Полагаю, он его признаёт, где-то в глубине души, но пока виду не подает, что бы не спугнуть раньше времени благоприятные обстоятельства, которые должны вот-вот наступить...