Стратегия и тактика (продолжение разговора) Опции

[Бобров С.]

Я опровергаю рассуждения о капитализме и социализме, в которых ничего не говорится об их экономической клеточке общества. В связи с этим я опровергаю Ваши рассуждения в статье "Что и почему после капитализма?", поскольку в ней ничего не говорится об исходных (буржуазных) отношениях и о тех отношений, которые идут им на смену

.

Вот видите, как я и писал, Вы начали не с начала (с обоснований), а с конца. Причём, Вы даже ничего не опровергаете (начав с конца это и невозможно), просто предлагаете альтернативный подход, к тому же, по сути, и не ваш, а потому и широко известный (в этом смысле и о сторонниках вашей позиции). Но проблема в том, что с позиции этого подхода можно только рассматривать функционирование общества на конкретном этапе его развития, но совершенно невозможно оценивать закономерности развития процесса, смены этапов развития общества.
На основе "Капитала" Маркса можно оценить предел возможности функционирования производительных сил общества в рамках капиталистического способа производства, т.е. тот момент, когда общество и сможет, и будет вынуждено перейти к новому способу производства (или погибнуть, или близко к этому), но этого пока что никто не делал, в том числе и Маркс.

С уважением, С. Бобров.

[halov]

Да, Вы пропустили вот такой смайлик -

Смайлик я не пропустил, но не понял, что было причиной такого юмора.
А причины, почему я не понял Ваш юмор, есть, - они в окружающей нас действительности, которая не способствует улыбкам в связи с поиском единомышленников, и поэтому этот юмор имеет горький привкус.
Вы сообщали, и я это знаю по своему опыту, - лет восемь назад на форумах КПРФ и РКРП кипели именно марксистские страсти. Потом КПРФ резко всё прекратила, форум РКРП уничтожили, - то ли по команде сверху, то ли по своей инициативе, и на этом всё заглохло.
Сейчас ничего подобного нет, если не считать матерщинников, которые иначе свою правоту "доказать" не могут. Создаётся впечатление, что те, кто вёл эти дискуссии повымерли, остались единицы, а новых марксистов общество не выдаёт. Так что тут не до шуток.
Надо серьёзно напрягать мозги и возрождать марксисткое движение.

[halov]

Вы даже ничего не опровергаете (начав с конца это и невозможно),

Извините, я с пристрастием прошёлся по Вашей работе, и увидел, что она полностью игнорирует экономическое начало, - абсолютно. А за смену форм общественного развития отвечает именно экономика.
Вы же желаете, чтобы я вникал в Ваше идеалистическое учение, искал в нём огрехи и опровергал. Это всё - лишнее. Нет экономики, - нет общественного учения. И опровергать дальше нечего, - достаточно констатировать этот факт.

просто предлагаете альтернативный подход...

Никакой альтернативы идеализму я не предлагаю. Я его отвергаю.

к тому же, по сути, и не ваш, а потому и широко известный (в этом смысле и о сторонниках вашей позиции).

В советское время в экономической литературе шла дискуссия по поводу экономической клеточки социализма.
Итог этой дискуссии следующий.
Либо признавали, что найти экономическую клеточку социализма не смогли,
либо говорили о ней, как о чём-то возможном: "Возможно это те отношения, которые... " и дальше шла внеэкономическая фантазия: взаимопомощь, мир, дружба, братство и пр.
В настоящее время я не встречал никаких дискуссий по этому поводу. Так что мне было бы интересно, если бы Вы дали ссылки на "моих сторонников". Только не тех, которые об экономической клеточке рассуждают в сослагательном наклонении, а тех, кто её сформулировал.

Но проблема в том, что с позиции этого подхода можно только рассматривать функционирование общества на конкретном этапе его развития, но совершенно невозможно оценивать закономерности развития процесса, смены этапов развития общества.

Вот это - новость. Именно процесс смены экономической клеточки поможет понять развитие общества и смену его этапов развития. А без изменения экономической клеточки невозможно никакое изменение буржуазного общества. Вне экономической клеточки понять смену этапов развития общества невозможно принципиально, потому что именно клеточка всё меняет в момент, когда она изменяется сама. Почему Вы так настойчиво отрицаете материализм?
Маркс и вслед за ним Ленин новое общество обозначали, как общество, в котором отсутствуют антагонистические производственные отношения, т.е. присутствуют новые отношения. Кто за них отвечает? Экономическая клеточка. Можно построить новые отношения, не строя новую экономическую клеточку? Невозможно. Поэтому все рассуждения о смене формаций, игнорирующие экономическую клеточку - бесплодные фантазии, - чем, как мне кажется, и страдают те Ваши произведения, в которых Вы, якобы мол, заложили какие-то идеалистические основы, не зная которых невозможно понять последнюю Вашу работу.
Понять её не мудрено. Она - пример непонимания общественных отношений. Общественные отношения в Вашей теории падают с потолка, никак не связаны с экономикой и являются всего лишь доброй волей людей. Только вот откуда эта воля берётся, если вокруг работает буржуазная экономическая клеточка? Вот вопрос. Она не может взяться из воспитания, из образования. Воля людей, их сознание есть следствие экономических отношений, которые диктует экономическая клеточка. Сейчас работает буржуазная экономическая клеточка. Можно проводить какие угодно воспитательные эксперименты, типа "а ля Кургинян", констатировать, что людей сплачивает общая идея и т.д. и т.п., но эти самые люди, когда внедряются в производство ради хлеба насущного, - хотят они или нет, - они будут воспроизводить товарную форму продукта труда, т.е. - капитализм. Они это не знают, но они это делают. И делают это они именно потому, что они этого не знают. А Кургинян их не учит тому, что такое экономическая клеточка социализма и как её строить. Поэтому в объятиях Кургиняна они этого никогда не узнают, и поэтому останутся допропорядочными строителями капитализма.

На основе "Капитала" Маркса можно оценить предел возможности функционирования производительных сил общества в рамках капиталистического способа производства, т.е. тот момент, когда общество и сможет, и будет вынуждено перейти к новому способу производства (или погибнуть, или близко к этому).

Как раз на основе "Капитала" это сделать нельзя. Маркс не раз и не два говорил, что капитализм ведёт к практически безграничному развитию материальных производительных сил. Его к этому подталкивает конкуренция капиталов, - иначе, - совокупность буржуазных отношений. Но вместе с развитием материальных производительных сил обостряются и буржуазные противоречия, потому что развитием только материальных производительных сил не устраняет буржуазные противоречия, - их устраняет только строительство новых неантагонистических отношений, которые рождает экономическая клеточка социализма. Пока мы не знаем, что это такое и как её строить - капитализму ничего не угрожает, кроме его самого.

С уважением,
В.Хало.

[Бобров С.]

Извините, я с пристрастием прошёлся по Вашей работе, и увидел, что она полностью игнорирует экономическое начало, - абсолютно.

Вы же желаете, чтобы я вникал в Ваше идеалистическое учение.

Вот это - новость. Именно процесс смены экономической клеточки поможет понять развитие общества и смену его этапов развития.

А вот Маркс к этому пытался подключить Дарвина, совсем не экономиста.

А без изменения экономической клеточки невозможно никакое изменение буржуазного общества.

Вопрос только в том, что меняет её саму, каков механизм её изменения. Догматики, волюнтаристы, начётчики, исходят из воли человека, забывая то, что воля сама является производным его бытия.

Общественные отношения в Вашей теории падают с потолка, никак не связаны с экономикой и являются всего лишь доброй волей людей.

Просто нет слов! Это называется: не читал, но осуждаю!

Воля людей, их сознание есть следствие экономических отношений

,
А воля людей к формированию экономических отношений не имеет никакого отношения?

которые диктует экономическая клеточка.

А что обуславливает изменение самой экономической клекточки?

Маркс не раз и не два говорил, что капитализм ведёт к практически безграничному развитию материальных производительных сил.

А ссылочку можно? А по сути, в таком изложении, это несусветная глупость, утверждающая возможность безграничного развития производительных сил общества в рамках одного способа производства.
Вы извините, но мне что-то расхотелось вести дискуссию с человеком, который оспаривает то, что не читал.

[drakon]

....не понял, что было причиной такого юмора.....
Надо серьёзно напрягать мозги ...

Причина простая - я флотский офицер, а на флоте без юмора трудно...

[drakon]

... Догматики, волюнтаристы, начётчики, исходят из воли человека, забывая то, что воля сама является производным его бытия....

[halov]

Вы извините, но мне что-то расхотелось вести дискуссию с человеком, который оспаривает то, что не читал.

В любом сочинении, как в капле воды, отражается океан, - отражается логика писателя. Достаточно прочитать одно, чтобы иметь представление о том, на что способен писатель. Почитал я Ваши рассуждения о материи, об идеальном и материальном. Как и ожидал - смешение понятий, полнейшая каша, абсолютное непонимание вопроса.
Например, сознание и разум - свойства материального мира, такие же свойства, как, например, свойство материальных образований стремиться к минимуму потенциальной энергии, и как следствие, все большие небесные тела - планеты, звёзды - приобретают форму шара (разумеется, не идеального), который есть материальное, а не выдуманное.
Но результат работы сознания и разума, - пока результат находится только в голове - это идеальное, такое же идеальное, как слово "шар", "материя" и т.п.
Вы материальные "сознание" и "разум" записали в идеальное (перепутали материальное и идеальное), и начинаете строить на этой школярной ошибке теорию, которая, естественно, не может быть не ошибочной.
Вы всё перепутали, всё запутали, договорились до того, что материя неизменяемая, абсолютно неподвижная и не познаваемая.
Материя - это абстракция, которая рождена в результате наблюдения окружающего мира., - такая же абстрация, как слово "плод", "растение" и т.п. Нет продукта, который есть "плод". Есть яблоко, груша, черешня, кавун и т.п.,, но нет "плода". Плод - абстрация, продукт ума.
Мир бесконечно разнокачественнен. Единственное общее качество у бесконечного разнокачественного - бытие, которое есть движение, проявляющееся в переходе количества в качество, единстве и борьбе противоположностей, отрицании отрицания, - это то, до чего додумалось человечество к настоящему времени. Что будет дальше - поживём - увидим.
Разнокачественность мира обеспечена разным качеством составляющих мир движущихся его элементов. Будь все элементы неподвижными, т.е. однокачественными, - не было бы никакого разнокачественного мира. Отсюда - материя, как неподвижное, неизменяемое, непознаваемое - не существует. Материальные образования бесконечно разнообразные, бесконечно подвижные, бесконечно изменяемые, бесконечно познаваемые - сколько будет жить человек, столько он будет делать открытий - познавать мир, - эти бесконечные материальные образования человек свёл к абстрактному понятию "материя".
А Вы эту абстракцию приняли за материальное образование. А поскольку абстракция охватывает все материальные объекты, то отсюда пошла та ошибка, что все материальные объекты свелись к одному "материальному объекту" - к материи, - к идеальному продукту. И далее начинаете искать свойства несуществующего материального образования - абстракции под названием "материя".

Коммунизм с помощью ошибочной теории построить невозможно.

[Бобров С.]

Достаточно прочитать одно, чтобы иметь представление о том, на что способен писатель.

Это да, только при условии, что прочитанное было понято. Вы же не можете указать на конкретные логические ошибки в изложении, в основном ссылаясь на общепринятое, которое в науке постоянно корректируется. А нежелание ничего знать кроме общепринятого, это догматизм.
Найдёте ошибки в логике - поговорим (и скажу спасибо), а так не вижу смысла.

[halov]

Это да, только при условии, что прочитанное было понято. Вы же не можете указать на конкретные логические ошибки в изложении, в основном ссылаясь на общепринятое, которое в науке постоянно корректируется. А нежелание ничего знать кроме общепринятого, это догматизм.
Найдёте ошибки в логике - поговорим (и скажу спасибо), а так не вижу смысла.

Логических ошибок у Вас нет, поскольку нет логики. Поэтому невозможно на них указать. У Вас всё вокруг да около.
Если Вы свойства материальных образований приписываете к идеальному - это не логическая ошибка, тут нет логики, - это просто ошибочное утверждение. И я Вам на это указал. На нём Вы строите следующие свои утверждения, - но какая бы логика далее не следовала - ошибочная или правильная - выводы уже заранее ошибочные.
Почему Вы вдруг утверждаете, что я не понял текст "Что и почему после капитализма"? Там понимать нечего - сугубо хотелки без материалистического обоснования, в основе которого лежат отношения людей в процессе их производственной деятельности.
Всё, что не опирается на эти отношения - утопия и фантазия. Вы не только не опираетесь на эти отношения, но и отвергаете такой подход, считая его поверхностным.
О чём дальше можно говорить?
Никто никогда не построит социализм и коммунизм, если он не разберётся в совокупности производственных отношений, которые воспроизводят товар (чего Маркс не сделал) и далее - в совокупности отношений, которые отрицают товарные отношения и являются неантагонистическими, коммунистическими.

[Бобров С.]

Логических ошибок у Вас нет, поскольку нет логики.

Да нет проблем. Отсутствие логики, это голословные утверждения без обоснования исходных постулатов. Приводите примеры.

[halov]

Да нет проблем. Отсутствие логики, это голословные утверждения без обоснования исходных постулатов. Приводите примеры.

Я привёл примеры.
Причём привожу их в каждом своём сообщении - в этом сообщении повторяться уже не буду. И поскольку Вы настойчиво не желаете увидеть мои примеры, - у меня сладывается впечатление, что Вы мои сообщения не читаете или не понимаете.

[Бобров С.]

Я привёл примеры.

Какие? Вот это, например: "Если Вы свойства материальных образований приписываете к идеальному - это не логическая ошибка, тут нет логики, - это просто ошибочное утверждение". Вот как может быть ошибочное утверждение без нарушения правил логики или использования необоснованных исходных постулатов (или вообще без них)? А здесь приведённое (вами) я логически обосновывал. Вот у Вас есть литр воды, это материальный объект? А форма его материальна? В какую тару нальёшь, такая форма и будет. И что же материального в её форме (не в воде, а именно в её форме)? Так и любого твёрдого тела. Но есть и внутренние формы. Самые мизерные частицы, электроны, протоны, нейтроны, атомы молекулы и т.д. в какие формы (структуры и т.п.) объединены такие свойства материальные объекты и обретают. В основе всё те же элементы, но всё многообразие материальных тел и их свойств зависит исключительно от форм (в которых нет никакой материи) их организации, т.е. от идеального. И где здесь отсутствие логики. Просто Вы мыслите бытующими штампами и не можете из них вырваться.

[halov]

Какие? Вот это, например: "Если Вы свойства материальных образований приписываете к идеальному - это не логическая ошибка, тут нет логики, - это просто ошибочное утверждение". Вот как может быть ошибочное утверждение без нарушения правил логики или использования необоснованных исходных постулатов (или вообще без них)? А здесь приведённое (вами) я логически обосновывал. Вот у Вас есть литр воды, это материальный объект? А форма его материальна? В какую тару нальёшь, такая форма и будет. И что же материального в её форме (не в воде, а именно в её форме)? Так и любого твёрдого тела. Но есть и внутренние формы. Самые мизерные частицы, электроны, протоны, нейтроны, атомы молекулы и т.д. в какие формы (структуры и т.п.) объединены такие свойства материальные объекты и обретают. В основе всё те же элементы, но всё многообразие материальных тел и их свойств зависит исключительно от форм (в которых нет никакой материи) их организации, т.е. от идеального. И где здесь отсутствие логики. Просто Вы мыслите бытующими штампами и не можете из них вырваться.

Уважаемый!
Вы придумали нематериальность формы. В природе (вне мышления человека) любая форма - материальна, в частности, если речь идёт о воде, то она заполняет вполне материальный объём своими материальными частицами Н₂0, и заполняет его по тем же законам - минимизация потенциальной энергии. Камнепад в горах, кстати, в этом отношении ничем не отличается от воды - минимизирует свою потенциальную энергию А то, что Вы называете заполненное пространство "формой" - на это пространству начхать. Оно не знает ни Вашего языка, и Ваших мыслей, - оно работает по законам природы.
Впрочем, - эти разговоры ни к чему не приведут - уверен, Вы останетесь при своём мнении. Этот вопрос не принципиальный относительно социализма.
Предлагаю не копаться в Ваших или моих пристрастиях, а перейти сразу к делу.
А первейшее дело коммунистов сегодня - найти и реализовать социалистические производственные отношения, которые отрицают товарные отношения, делают человека свободным хозяином своей судьбы, уничтожают его зависимость от чиновника, начальника. Человек начинает строить свои отношения не за благосклонные взгляд начальства, а опираясь на свой собственный общественно-необходимый труд, который, как говорил Маркс, становится Солнцем, вокруг которого строятся коммунистические (они же социалистические) отношения. А поскольку собственный труд зависит от самого человека, то и его судьба с этих пор находится в его руках, а не зависит от чиновинка или начальника.
Чтобы понять социалистические отношения, необходимо в полном объёме понять товарные отношения, - мы должны точно знать, что надо отрицать. Если ошибёмся в этом вопросе, - будем отрицать всё, что угодно, только не товарные отношения, - как это было в СССР, который, в силу этого не построил социализм.
Поэтому первый вопрос: Что такое товарные отношения?
У Маркса ответ на этот вопрос Вы не найдёте, поэтому придётся подумать, опираясь на Маркса.

[Бобров С.]

Вы придумали нематериальность формы. В природе (вне мышления человека) любая форма - материальна, в частности, если речь идёт о воде, то она заполняет вполне материальный объём своими материальными частицами Н₂0

А если форма материальна, то из какой материи (из материи чего) она состоит, материи воды или материи сосуда? А материя формы камня (если форма материальна) состоит их материи камня или окружающей его среды? То, что формы материальны, это глупость несусветная, материальны сами объекты, а формы, это только их качественные характеристики. Количество материи может оставаться тем же, а формы материального объекта (как внешние, так и внутренние, определяющие его качественные характеристики) могут при этом меняться в очень и очень большом диапазоне. Кстати, сознание это тоже форма организации материи. И эта форма почему-то у Вас идеальна, а другие формы материальны, не находите это странным?

Впрочем, - эти разговоры ни к чему не приведут - уверен, Вы останетесь при своём мнении.

Конечно останусь, поскольку не только от Вас, но и ни от кого другого возражений по сути ещё не слышал.

Этот вопрос не принципиальный относительно социализма.

А вот это большое заблуждение. В конечном счёте, это ведёт к волюнтаризму в вопросах осмысления возможностей построения социализма, поскольку не позволяет чётко определиться с механизмом формирования сознания, воли и т.п.

А первейшее дело коммунистов сегодня - найти и реализовать социалистические производственные отношения, которые отрицают товарные отношения, делают человека свободным хозяином своей судьбы, уничтожают его зависимость от чиновника, начальника.

Ну так реализуйте (если знаете), какие проблемы? Что, народ несознательный, не хочет воспринимать такие благие идеи? А почему, ответ есть? А как Вы поймёте почему, если не хотите разбираться с природой сознания (идеального). А, как известно, понять природу объекта невозможно не поняв процесс (законы) его возникновения. Но ведь для Вас разбираться с процессом развития идеального от простых форм (внешних и внутренних форм объектов) до сознания и мышления, это не важно. Вот и тупик, Вы (и не только Вы) считаете, что знаете как должно быть (причём все знают, но знают по разному), но не знаете, как это сделать (и можно ли вообще).

[halov]

А если форма материальна, то из какой материи (из материи чего) она состоит, материи воды или материи сосуда?

Я Вам уже рассказывал про материю формы. Повторюсь ещё раз, - потому что Вы почему-то не воспринимаете моих слов:
Материя формы (допустим воды) состоит из:
1) материальных объектов, которые не дают воде разливаться и поэтому эти объекты ограничивают пространстиво воды.
2) из воды, которая заполняет пространство в соответствии с законом минимальной потенциальной энергии.
Проигнорируй любой из этих двух пунктов, и вода не приобретёт той формы, которую она приобретает в реальном (а не выдуманном) мире.
Форма любого объекта состоит из материальных частиц самого объекта и окружающего его объектов, движение которых определяют законы мироздания, в соответствии с которыми объекты принимают ту или иную форму.
А само слово "форма" - абстракция, и поэтому не может состоять ни из какой материи, так же, как слово "плод" или "растение" не состоят не из какой материи, а есть абстракция.
Я уже два раза об этом говорил. Повторяю третий раз, - и на этом прекращаю дискуссию на эту тему. Поскольку - сколько Вам ни возражай, Вы повторяете одно и то же: "Ни Вы и никто другой до сих пор ничего не возразил".
Извините, что отобрал у Вас время, как оказалось совершенно зря, поскольку строительством социализма Вы отказались заниматься.
А один человек принципиально не может построить социализм, поскольку социализм - это особые (не товарные, социалистические) отношения между людьми. Я один могу строить отношения только с самим собой. Чтобы стоить отношения между людьми, нужны люди и их желание строить отношения. А это желание никогда не наступит, если человек не понимает, что такое социалистические отношения.
Вы этого не понимаете, поэтому отказались строить социализм. И так все "левые" - на словах они за социализм, а как дело доходит до конкретных действий - так их днём с огнём не найдёшь - находят тысячи причин, чтобы не строить социализм.

[drakon]

.........а как дело доходит до конкретных действий - так их днём с огнём не найдёшь - находят тысячи причин, чтобы не строить социализм.

Простите, что вмешиваюсь в вашу интересную дискуссию, позвольте маленький вопросик. т.с.к. . "из зала".
Как известно, только пчела строит свои соты без заранее составленного плана.
Вы, Владимир Владимирович, уверенно рассказываете о "кирпичике" строительства социализма (не товарных отношениях), а есть ли у вас План построения социализма из этих кирпичиков, т.с.к. - от "нулевого цикла", до сдачи "под ключ", или, хотя бы, "векторные тезисы" такого строительства?
Разумеется, не вообще, а применительно к современной Российской действительности и в условиях общемировых тенденций.

[halov]

Простите, что вмешиваюсь в вашу интересную дискуссию, позвольте маленький вопросик. т.с.к. . "из зала".
Как известно, только пчела строит свои соты без заранее составленного плана.
Вы, Владимир Владимирович, уверенно рассказываете о "кирпичике" строительства социализма (не товарных отношениях), а есть ли у вас План построения социализма из этих кирпичиков, т.с.к. - "от "нулевого цикла", до сдачи "под ключ", или, хотя бы, "векторные тезисы" такого строительства?
Разумеется, не вообще, а применительно к современной Российской действительности и в условиях общемировых тенденций.

Если отвечать кратко – "Есть".
Меня удивляет та лёгкость, с которой многие приверженцы левой идеи игнорируют марксизм, придумывают новые (в отличие от Маркса) "основополагающие" принципы,без реализации которых, по их мнению, социализм не построить и которые с точки зрения марксизма не выдерживают никакой критики, как например, у С.Боброва.
Ведь сказано Марксом и Энгельсом предельно ясно:
1) Основное противоречие капитализма: общественный характер труда – частная форма присвоения результатов труда, которое принимает форму антагонистического противоречия между пролетариями и буржуазией.
2) Капитал порабощает рабочих исключительно благодаря конкуренции между рабочими.
3) Социализм должен построить новые неантагонистические производственные отношения, которые отрицают товар и государство.

Отсюда социализм можно выразить одной фразой:
1) Организовать распределение, которое отвечает общественному характеру труда - социалистическое распределение "от каждого - по способности, каждому - по труду", которое устраняет конкуренцию между рабочими и делает невозможной их эксплуатацию.

Но чтобы его организовать, надо решить несколько принципиальных задач, которые марксизм, к сожалению не успел решить.
Поскольку

«история есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Ф.Энгельс, «Святое семейство», т.2., с.102), «Экономические отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы» (Ф.Энгельс, «О жилищном вопросе», т.18, с.271),

то и производственные отношения формируются деятельностью человека, преследующего свои интересы, поэтому встаёт задача связать производственное отношение с деятельностью человека, направленной на достижение своих целей-интересов.
Эту задачу классики не решили, и поэтому в СССР преследующий свои цели человек оказался вне закона, – по «логике» КПСС человек должен преследовать не собственные цели, а общественные. А поскольку человек всегда преследует собственные цели, постольку у КПСС ничего не получалось в плане воспитания коммунистического человека.
Почему? Потому что, в соответствии с марксизмом надо не человека воспитывать, а изменить производственные отношения, которые в свою очередь воспитают коммунистического человека. А КПСС в условиях действия товарных отношений, которые неизбежно формируют сначала мелкобуржуазное, а затем и крупнобуржуазное сознание, пыталось воспитать человека вопреки тем экономическим отношениям, которые диктовали людям буржуазную идеологию. Естественно, что у КПСС ничего не получалось, – на каждом очередном съезде обнаруживались буржуазные замашки тех или иных руководителей, которые назывались «пережитками прошлого», а реально формировались советской действительностью, экономическая клеточка которой имела товарную форму продукта труда, и которая диктовала соответствующее буржуазное мировоззрение и поведение.

Итак, последовательность решения задачи строительства социализма:
1) Сформулировать производственное отношение, как функцию производственного поведения человека, преследующего свои интересы.
2) Выразить содержание экономической клеточка капитализма – товарную форму продукта труда, через производственные отношения, как функцию производственного поведения человека, преследующего свои интересы.
3) Проанализировать буржуазную экономическую клеточку, увидеть в ней антагонистические отношения.
4) Открыть социалистическую экономическую клеточку, заменив в ней антагонистические и безразличные отношения на положительные.
5) Найти распределительный закон «от каждого – по способностям, каждому – по труду», который бы удовлетворял отношениям социалистической экономической клеточки.
6) Этот распределительных закон приводит в соответствие общественному характеру труда распределительные отношения, – они перестают нести частный характер и становятся общественными. С этого момента основное антагонистическое буржуазное отношение прекращает действовать.
7) Внедрение найденного распределительного закона в производственные коллективы оказывается невозможным при действии старых (товарных) производственных отношений, в связи с чем внедрение социалистического распределительного закона неизбежно сопровождается построением социалистических производственных отношений.
8) Внедрить в производственные коллективы социалистические производственные отношения и соответствующее им распределение.

Пункты 1) … 5) надо решить теоретически. Пункт 8) надо решить практически.
Пункты 1) … 5) теоретически решены Таймуразом Галауовичем Зураевым.
Пункт 8) должна решить КПРФ или любая другая левая партия, а лучше, если они вместе начнут его решать – сначала в своих рядах и на своих производствах, а затем, в силу высочайшей эффективности социалистических производственных отношений, коммунисты неизбежно придут к власти и распространят социалистические производственные отношения на всю экономику страны.

[Бобров С.]

Я Вам уже рассказывал про материю формы. Повторюсь ещё раз, - потому что Вы почему-то не воспринимаете моих слов:
Материя формы (допустим воды) состоит из:
1) материальных объектов, которые не дают воде разливаться и поэтому эти объекты ограничивают пространстиво воды.
2) из воды, которая заполняет пространство в соответствии с законом минимальной потенциальной энергии.

Просто восхитительно! Значит форма материальна? А раз она материальна, то значит состоит из материи. Но всё, что состоит из материи является материальным объектом, т.е., имеет массу и формы. То есть, форма имеет массу и свою форму и так далее до бесконечности? Более того, раньше Вы писали "эти бесконечные материальные образования человек свёл к абстрактному понятию "материя"". То есть, для Вас каждый объект состоит из своего вида материи, а формы оказывается сразу из двух видов: материи объекта и окружающей среды. Но среды могут меняться, а формы объекта оставаться теми же, т.е. формы те же, но материя из которой они состоят (по вашему определению), меняется. Вам не кажется, что какая-то чушь получается?

А само слово "форма" - абстракция, и поэтому не может состоять ни из какой материи, так же, как слово "плод" или "растение" не состоят не из какой материи, а есть абстракция.

Давайте не будем смешивать сами формы и слово "форма". Сами формы вовсе не абстракции, а вполне реальные вещи, но то, что форма "не может состоять ни из какой материи" (не слово, а именно форма) это абсолютно верно. А раз они не состоят из материи, то они, соответственно, и не материальны. А поскольку это всё же атрибуты материальных объектов, то, соответственно, идеальны.

Извините, что отобрал у Вас время, как оказалось совершенно зря, поскольку строительством социализма Вы отказались заниматься.

Да заниматься то я этим не против, только я не хочу ковать гранит. Строить социализм, значит преобразовывать общество. А чтобы что-то преобразовывать, надо знать природу этого объекта, что и в каких условиях из него можно сделать, а чего нет. Вон, Маркс с Энгельсом и сотоварищами, и от парижской коммуны ждали социалистической революции. И только в последний год своей жизни Энгельс написал, что они в этом ошибались. Но даже и тогда природа их ошибки им осмыслена не была. Общество, это ведь живой организм и как любой живой организм развивается по своим законам (по поводу чего, кстати, Маркс сделал первые наброски, но потом решил спихнуть это Дарвину, но тот отказался, на этом всё и зависло). И базовые законы, в рамках которых в процессе развития зарождаются и другие, формируются в процессе формирования (рождения) этого организма. А Вы рвётесь начинать с того, что есть в настоящее время (Ильенков это называл простой абстракцией), с анализа того, что уже перед глазами. К сожалению, это не только Вы, но практически все в современном коммунистическом движении. Рецепты разные (огромное множество), но подход тот же и результат, соответственно, то же. Всем общество не то досталось, их умные рецепты не желает реализовывать. А может надо просто понять, что такое общество, может тогда и станет понятно, почему оно никак не желает реализовывать эти мудрые рецепты?
А действия без понимания ....

Я вообще-то и не очень надеялся Вас переубедить, представления двухвековой давности об идеальном и по сей день в коммунистической среде и ломом не свернёшь, поэтому и позволил себе некоторую вольность в общении, извините.

[drakon]

Если отвечать кратко – "Есть"....

Если коротко, то поздравляю! Я тоже - "за все хорошее и против всего плохого"...

[Бобров С.]

Вы начали за здравие:

производственные отношения формируются деятельностью человека, преследующего свои интересы, поэтому встаёт задача связать производственное отношение с деятельностью человека, направленной на достижение своих целей-интересов.

, а кончили за упокой. Вы же так же как и КПСС пытаетесь навязать людям своё понимание как всё должно быть устроено. Не от интересов людей Вы идёте, а от своего понимания их интересов и рассчитываете на то, что они должны будут их впитать и действовать в соответствии с ними. А это нелепость, сами же пишете, по сути, что научениями, наставлениями, ничего добиться невозможно, но к этому же и скатываетесь. В заключительной статье (к ранее упомянутой серии статей) "О путях перехода к следующей общественно-экономической формации" https://www.alternativy.ru/ru/node/17491 я как раз и предлагал рассмотреть способ преобразования общества идя именно от текущих интересов людей. А этих прожектёров я уже начитался. Они сами хоть чего-то и хоть когда-то пробовали организовать? Я сам прошёл путь от откатчика на шахте, формовщика в литейном цехе, три года армии (включая сержантскую школу) и ещё ряд рабочих профессий, а потом на разных инженерных должностях и в энергетике, и в лесном хозяйстве, и в горной промышленности, и в НИИ ведущим инженером и старшим научным сотрудником, и директором малого предприятия, и коммерческим директором снабженческо-сбытового предприятия, и даже одним из бывши крупнейших животноводческих колхозов в крае (Краснодарском) в качестве исполнительного директора в процедуре внешнего управления руководить доводилось. Я ещё в советское время наладочный участок с нуля организовывал (Бодайбо Иркутской области) и колхоз пытался не развалить, а восстановить. Я прекрасно знаю все эти увязки: власть, бизнес, менты, бандиты, я в этом варился. К чему я всё это? Да к тому, что я всю эту кухню на собственной шкуре ощущал, мне даже в разборках с бандитами и ментами доводилось принимать непосредственное участие (в частности в Кемерово). И в коммунистическом движении принимал активное участи (пока лелеял хоть какие-то надежды на него): и в КПРФ состоял (даже был членом бюро горкома Краснодара), и в МОК принимал активное участие, а когда надумали создавать партию, был в составе и программной и уставной комиссиях, и пытался достучаться до сознания остальных в том, что они (на проводимых ими принципах) создают только очередную карликовую партию, но бесполезно. С тех пор я ни в каких организациях не состою, хотя ещё долго и с докладами в них выступал и т.п. И вот теперь мне вновь предлагают вариант что и как надо сделать, а где механизм реализации этого? Да не просто механизм, а на основе текущих интересов членов общество, сами же пишете, что иначе никак. Последнее Вы верно уловили, только бездоказательно, а значит бездоказательно может быть и опровергнуто, и опять тупик. Это в детском мультике Лунтик герой, а в реальной жизни им места нет.