Стратегия и тактика (продолжение разговора) Опции

[drakon]

...Я сам прошёл путь ... и в КПРФ состоял (даже был членом бюро горкома Краснодара)...

Ох, Сергей Алексеевич! Как же Вы, с таким богатым жизненным опытом и так "вляпались" в ряды КПРФ?! Это же насквозь оппортунистическая партия!
Я недавно поинтересовался (в качестве прикола) у Геннадия Андреевича о перспективах построения коммунизма в России. Вы только посмотрите на его улыбку в первые секунды после заданного вопроса, да он же сам не верит в такие перспективы! Но мгновенно взял себя в руки, включил в голове свой "магнитофон" и оттарабанил дежурные мантры:

[Бобров С.]

Ох, Сергей Алексеевич! Как же Вы, с таким богатым жизненным опытом и так "вляпались" в ряды КПРФ?!

А я был членом КПСС. А вот туда я попал действительно случайно. Я работал электромонтажником и однажды мой товарищ по бригаде (кстати, как и я в то время, учившийся в институте, только на курс старше меня) сказал, что его настойчиво приглашают вступить в КПСС. Надо было кого-то принять из ИТР, а для этого требовалось принять кого-то и из рабочих. Но один он идти не хочет, а вот вместе со мной .... Мол вместе будем отстаивать интересы бригады (а там было что отстаивать). Но в результате я вступил, а он слинял. Правда, когда я где-то через год (практически сразу после окончания кандидатского стажа) реально выступил на собрании с резкой критикой работы руководства управления (показал как они реально делают план и получают премии, не заботясь о загрузке работой бригады, в результате чего мы получали чуть больше тарифа) меня чуть не выгнали из партии, рабочие отстояли, но с предприятия пришлось уйти. Вот такая шутка юмора. Правда, было бы у меня тогда опыта как сегодня, я конечно не стал бы ничего этого делать, ведь понятно, что нам зарплату они всё равно поднять ни как не могли, поскольку существовали нормативы по средней зарплате. Но сама реакция на критику весьма показательна. И так было везде. Описанное было в Армавире Краснодарского края, нечто подобное было и в Юрье Кировской области, хотя и в значительно менее острой форме, потом в Красноярске, в общем обобщить есть что. Сейчас забавно всё это вспоминать, спасибо, поэтому и пишу. Если бы молодость знала, если бы старость могла!

[drakon]

А я был членом КПСС. ....

Да, уж, вспомнить есть что! Занятное было время. Ваш эпизод напомнил мне худ.фильм "Премия". Красивый сюжет и финал оптимистичный - падение в яму, но все равно все смеются....
Вот на фоне этого цинизма страна и погружалась в пучину...

...... Если бы молодость знала, если бы старость могла!

Очень верное замечание! Вспоминаю свою наивную молодость, как я вступал в КПСС (1973), написал в заявлении: "Прошу принять меня в ряды КПСС, т. к. с Программой партии согласен..."
Члены парткомиссии обалдели и если бы не их председатель, наверное меня бы и не приняли. Председатель был мудрый (капитан 2 ранга Серебровский), он разъяснил своим обюрократившимся коллегам: "Все правильно парень написал, партия сама по себе, идет своим курсом, а он смотрит на ее Программу, видит, что она ему по душе, вот он в нее и просится..." Ну, и те, вдруг, все разом стали согласные...
Вот так вся страна и жила, по принципу: "я начальник - ты дурак, ты начальник, - я дурак". И начался этот процесс сразу после убийства Сталина.

А когда КПСС самораспустилась и через некоторое время КПРФ раскрыла свои объятия, почитал я их Программу и Устав, плюнул в их буржуйскую сторону и даже не пытался туда вступать.

.

[halov]

Если коротко, то поздравляю! Я тоже - "за все хорошее и против всего плохого"...

Категорические не согласен с тезисом: " Я тоже - "за все хорошее и против всего плохого"... "
У каждого своё "хорошее" и "плохое". "То, что русскому хорошо, немцу - смерть". То, что хорошо буржую, смертельно наёмному рабочему. То, что нравится курильщику, плохо некурильщику и т.п.
Мой тезис вовсе не "за всё хорошее против всего плохого". Мой тезис конкретный - организовать распределение, отвечающее общественному характеру общественного труда. Имеется алгоритм этого распределения. Но чтобы его реализовать необходимы выпонить два условия.
1) коммунисты должны усвоить учение о социализме в полном объёме.
2) коммунисты должны организовать в собственных рядах социалистические производственные отношения.
Остальное - дело техники. Как только произойдёт 1) и 2), популярность компартии вырстет неимоверно, поскольку именно в рядах такой компартии человек впервые осознает себя ответственным за себя и за всех остальных, и
этот факт не удастся скрыть никакой цензурой. Молва о настоящем коммунизме распространиться мгновенно. Никакой чиновник, никакой начальник не сможет диктовать человеку его поведение в угоду своим корыстным интересам. Человек по настоящему станет свободным от наёмного рабства. А это чувство реальной свободы, реальной ответственности - непобедимо. Никакая контрагитация не сможет переубедить такого человека на сторону капитализма. И не нужно никакой агитации за социализм - дела коммунистов будут говорить лучше всяких слов.

[halov]

Вы начали за здравие: , а кончили за упокой. Вы же так же как и КПСС пытаетесь навязать людям своё понимание как всё должно быть устроено. Не от интересов людей Вы идёте, а от своего понимания их интересов и рассчитываете на то, что они должны будут их впитать и действовать в соответствии с ними. А это нелепость

Уважаемый Сергей Бобров!
Вы в очередной раз, не поняв смысла мною сказанного, выдумали нечто абсолютно далёкое от сказанного мною, и начали эту свою выдумку опровергать.
Откуда Вы взяли, что я иду не от интересов людей? Откуда Вы взяли, что я пытаюсь что-то навязать людям? Наоборот, социалистические производственные отношения учитывают в первую очередь насущные материальнрые интересы каждого человека. Разумеется, что интерес "ничего не делать и получать больше всех" - не реализуется при социалистических производственных отношениях. Реализуется принцип "распределение по труду". Хочешь хорошо жить, потрудись хорошо потрудиться. Это не я навязываю этот интерес, а это закон человеческого общества - богатства создаются трудом, поэтому "потрудись потрудиться", если хочешь иметь богатство.
Закон Ньютона не Ньютон навязал людям, а реальный материальный мир.
Законы, о которых я говорю, не я выдумал и не Зураев, а это законы человеческого (и даже не человеческого, а животного бытия). Начните относиться хорошо с любому животному, и оно отблагодарит Вас своей преданностью на всю свою оставшуюся жизнь. А сделай животному больно, обижай его, - оно тебя возненавидит. Этот объективный закон животного мира регулируют его жизнь, ведёт к развитию популяции животного, в том числе и человеческого мира. Общество на основе товара идёт против этого объективного закона, и поэтому такое общество неизбежно погибнет. Его спасение в переходе на социализм, который развивается в соответствии с указанным законом.
Законы социализма - это законы, которые ставят в прямую зависимость личную и общественную выгоду. Человек всегда будет преследовать свои цели, - эту цитату из Энгельса я уже приводил.
Но эти цели после первобытного коммунизма и до коммунизма будущего всегда были антагонистичны общественным интересам в силу разделения труда на тех, кто управляет трудом и тех, кто трудится. Коммунизм, точнее, коммунистические (они же социалистические) производственные отношения устраняют это разделение труда, следовательно, этот антагонизм с помощью организации "распределения по труду", при этом под "трудом" понимается общественно необходимый труд конкретного человека, который принципиально отличается от общественно-необходимого труда, овеществлённого в товаре тем, что в товаре овеществлён средний общественно-необходимый труд, а "распределение по труду" учитывает "общественно-необходимый труд" каждого работника.
Например. Один токарь работает на станке менее производительном, а другой - на более производительном - разная производительность основных средств производства неизбежна хотя бы потому, что двух абсолютно одинаковых по производительнсти станков не может быть принципиально.
На более производительном станке токарь наточил 100 деталей, на менее производительном станке второй наточил 50 деталей за смену, хотя оба трудились в целом абсолютно одинаковое время. И те, и другие детали востребованы, т.е. труд двух токарей общественно-необходим. Но по закону стоимости считается, что общественно-необходимый труд за смену точит 75 даталей. Поэтому первый токарь в соответствии с законом стоимости получит за восемь рабочих часов в 1,33 раза больше средней производительности, а второй в 1,33 раза меньше средней производительности, хотя работали они одинаково и получить должны одинаково. Это распределение по среднему обществено-необходимому труда, т.е. по закону стоимости. А при распределении по труду они получат поровну. Вся проблема в том, какой алгоритм высчитывает этот общественно-необходимый труд каждого работника. Этот алгоритм есть социалистические производственные отношения.

[halov]

всё, что состоит из материи является материальным объектом, т.е., имеет массу и формы. То есть, форма имеет массу и свою форму и так далее до бесконечности? Более того, раньше Вы писали "эти бесконечные материальные образования человек свёл к абстрактному понятию "материя"". То есть, для Вас каждый объект состоит из своего вида материи, а формы оказывается сразу из двух видов: материи объекта и окружающей среды. Но среды могут меняться, а формы объекта оставаться теми же, т.е. формы те же, но материя из которой они состоят (по вашему определению), меняется. Вам не кажется, что какая-то чушь получается?

Конечно, чушь, - набор слов и никакой логики. Причём здесь "среды могут меняться местами"?, причём здесь "разные виды материи"? Вода - материальна. Она заполняет объём. Её границы такие же материальные, как сама вода и объект, который есть границы. И то, и другое - материально, следовательно форма воды и места её вместилища - материальны. И к социализму это не имеет никакого отношения, поскольку социализм - это отношения между людьми, а не отношения между формой и материей.

Давайте не будем смешивать сами формы и слово "форма". Сами формы вовсе не абстракции, а вполне реальные вещи, но то, что форма "не может состоять ни из какой материи" (не слово, а именно форма) это абсолютно верно. А раз они не состоят из материи

Ей богу нельзя не улыбнуться с этого "это абсолютно верно" и дальше пошли выводы из этого "абсолютно верного", которое такое же верное, как существование Бога.

Строить социализм, значит преобразовывать общество. А чтобы что-то преобразовывать, надо знать природу этого объекта, ... И базовые законы, в рамках которых в процессе развития зарождаются и другие, формируются в процессе формирования (рождения) этого организма. А Вы рвётесь начинать с того, что есть в настоящее время

Какая связь между тем, что набрано простым шрифтом и тем, что выделено жирным? Никакой. Вы же сами пишите: "чтобы что-то преобразовывать, надо знать природу этого объекта". А какой объект перед нами? Наше настоящее общество, т.е. тО, что есть в настоящее время. И иначе нельзя. Нельзя преборазовать тО, чего нет, тО, что не в настоящем, а в прошлом или в будущем. Поэтому начинать надо с того, что есть, потому что (повторюсь) преобразовывать нам придётся именно тО, что есть. Спрашивается, какая логика в этом Вашем высказывании? Я её не вижу. Что Вы собираетесь преобразовывать? Того, чего нет? Как Вас понять?

Рецепты разные (огромное множество), но подход тот же и результат, соответственно, то же. Всем общество не то досталось, их умные рецепты не желает реализовывать.

Где Вы увидели "тот же подход"? Назовите хотя бы одно имя, кто нашёл функциональную зависимость между производственным отношением и поведением людей, стремящихся удовлетворить собственные интересы? Не назовёте. А этот подход - единственный, который показывает, что именно надо делать, какое именно производственное поведение людей устраняет антагонизм производственных отношений. Вы ни разу не слышали от меня, что нам люди не те достались. Это очередная Ваша выдумка в адрес теории социализма Зураева. В общем, что бы Вы не сказали - всё не то, всё мимо, всё не имеет именно к социализму никакого отношения.
Почему не имеет отношения к социализму?
Потому что социализм - это вполне определённые отношения между людьми. Там, где пытаются определить социализм вне производственных отношений - там нет социализма. А где у Вас отношения? Где связь между отношением и поведением человека, которым человек стремится положительно удовлетворить свой интерес?
Ничего этого у Вас нет. Спрашивается, а где же у Вас социализм? Ответ: Нет его.

[drakon]

Уважаемый, Владимир Владимирович!
Я Вас спросил:

... Владимир Владимирович,... а есть ли у вас План построения социализма из этих кирпичиков, т.с.к. - от "нулевого цикла", до сдачи "под ключ", или, хотя бы, "векторные тезисы" такого строительства?
Разумеется, не вообще, а применительно к современной Российской действительности и в условиях общемировых тенденций.

В ответ Вы мне прислали "план" из 8) пунктов:

.............Итак, последовательность решения задачи строительства социализма:
1) Сформулировать производственное отношение, как функцию производственного поведения человека, преследующего свои интересы.
2) Выразить содержание экономической клеточка капитализма – товарную форму продукта труда, через производственные отношения, как функцию производственного поведения человека, преследующего свои интересы.
3) Проанализировать буржуазную экономическую клеточку, увидеть в ней антагонистические отношения.
4) Открыть социалистическую экономическую клеточку, заменив в ней антагонистические и безразличные отношения на положительные.
5) Найти распределительный закон «от каждого – по способностям, каждому – по труду», который бы удовлетворял отношениям социалистической экономической клеточки.
6) Этот распределительных закон приводит в соответствие общественному характеру труда распределительные отношения, – они перестают нести частный характер и становятся общественными. С этого момента основное антагонистическое буржуазное отношение прекращает действовать.
7) Внедрение найденного распределительного закона в производственные коллективы оказывается невозможным при действии старых (товарных) производственных отношений, в связи с чем внедрение социалистического распределительного закона неизбежно сопровождается построением социалистических производственных отношений.
8) Внедрить в производственные коллективы социалистические производственные отношения и соответствующее им распределение......

.. прочитал я их и понял, что Вы меня не услышали, в части: "...применительно к современной Российской действительности и в условиях общемировых тенденций". Разбираться почему в Ваших 8) пунктах нет никакой привязки к окружающей действительности, посчитал контр-продуктивным процессом, потому и ограничился шутливой отпиской: "...за все хорошее и против всего плохого", в надежде, что на этом вопрос будет закрыт.
Но не тут-то было, Вы написали:

Категорические не согласен с тезисом: " Я тоже - "за все хорошее и против всего плохого"... "..... Мой тезис конкретный - организовать распределение, отвечающее общественному характеру общественного труда. ......

Осталось дело за малым - надо, всего лишь ... организовать!
Ладно, отреагирую и на это, честно и от души, "...как учил великий Ленин..."
За это короткое время, что мы с Вами общаемся, у меня сложилось о Вас вот какое мнение. Вы на редкость скрупулезно разобрались в работах К. Маркса и, думаю, не только в них.
Но для человека, претендующего на умение составить "План построения социализма в России" - этого не достаточно.
Тут одной способности к "анализу" мало, нужен еще и "синтез" (опять же, - "как учил великий Ленин)
И это совсем уже не шутка.
В 29 томе ПСС Ленина, на стр. 202 есть вот такие три пункта (КОНСПЕКТ «НАУКИ ЛОГИКИ». УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ ):



Третий пункт касается лично Вас. Это то, чего (на мой субъективный взгляд) лично Вам не хватает - ЕДИНСТВА синтеза и анализа!
Парадокс в том, что пишу я эти строки по большей части для себя, чем для Вас, так как, образно говоря, на этой частоте (на которой я пишу) Вы не можете меня услышать. Это как со звуком - область слухового восприятия у нормально слышащего человека ограничена по частоте - эта область охватывает диапазон от 16 до 25 000 Гц. Этой метафорой я пытаюсь сказать, что тот низкочастотный диапазон исторических процессов, о которых я пытался с Вами заговорить, лежит за пределами Вашего восприятия. Хорошо, если только вот по этой причине:



Надеюсь, на этот раз Вы меня услышите.
Говорю Вам это по-товарищески, как марксист - марксисту!


P. S. И, ведь, есть у кого поучиться "низкочастотному мышлению"! Я вот давеча перечитывал Ленинские выступления, по поводу "Дискуссии о профсоюзах" - которая продолжалась с конца 1920 г.
и до весны 1921 - до Х съезда РКП(б). Вот где шли масштабные процессы! А какие люди участвовали! Несомненно, там у каждого были свои не 8, а 108 пунктов построения социализма!
И сегодня процессы идут такие, что только успевай поворачиваться!!!
Вот, например, тут есть, что послушать:



Источник.
.

[halov]

Уважаемый Алексадр Тимофеевич!

Я Вас прекрасно понял и услышал.
А вот поняли ли Вы меня?
Алгоритм построения социализма в нынешних реальных российских условиях с учётом всех мировых и прочих тенденций и граничных условий предельно прост, как впрочем и в любых других условиях.
Российские условия пока ещё не препятствуют построению особых отношений по своему усмотрению в рядах партий, разных сообществ, предприятий и прочее, лишь бы это не протиовречило Конституции и законам РФ, как, впрочем, и условия любой другой буржуазной страны.
Никто, - никакая полиция, никакая прокуратура, спецназ, всякие стукачи и шпионы, - понятия не имеют, что такое коммунистические отношения в рядах партии, и как они строятся, поэтому они не имеют никаких шансов ни распознать эти отношения, ни запретить их строить. Проблема исключительно в руководстве партией. Пока партия обезоружена, не владеет теорией социализма - она не в состоянии строить в своих рядах коммунистические отношения. А сегодня партии обезоружены. И что печальнее всего, не жалают преодолеть своё невежество в отношении социализма.
Ваши общие соображения об отсутствии у меня единства "анализа и синтеза" - это общие слова, которые никакими фактами не подкреплены, а только, извините, вроде как придают некую научность Вашим возражениям.

[drakon]

... Алгоритм построения социализма в нынешних реальных российских условиях с учётом всех мировых и прочих тенденций и граничных условий предельно прост, как впрочем и в любых других условиях....

Ну, Владимир Владимирович, Вы даете! Ленину - Сталину и Ко не удалось, а Вам построить в России социализм представляется "предельно простым" делом?! Может Вы еще знаете и рецепт - как управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров?

[halov]

Ну, Владимир Владимирович, Вы даете! Ленину - Сталину и Ко не удалось, а Вам построить в России социализм представляется "предельно простым" делом?!

А разве Вас это удивляет?
Допустим, нет ничего проще, как прыгнуть с парашютом с самолёта, если уже изобретён парашют и знаешь, как его укладывать, и остаться живым. А если не знаешь, что такое парашют, - умрёшь, но не останешься живым, прыгнув с самолёта. И тогда задача остаться живым, прыгнув с самолёта, будет представляться архисложной.
Ленин признался, что он не знает, как строить социализм. У Сталина духу не хватило признаться в этом, но он тоже не знал, как строить социализм. Поэтому у них и не получилось. А не знали они потому, что наука о социализме не была развита до тех пределов, которые позволяют реально строить социализм.
Любая математическая задача, решённая великими математиками, сегодня изучается в ВУЗах, и после изучения она не представляется архисложной даже для студентов ВУЗов, не говоря уже о математиках-академиках, и является для них простой, - потому что есть о ней знания.
Задача построения социализма была решена гением в 1965-1986-х годах, который не только не уступает Марксу, но и в том вопросе, который он решил, - превосходит Маркса. Это - Таймураз Галауович Зураев. И он, решив эту задачу, не уставал повторять, что эта задача арихсложная, сложнее, чем задача высадки человека на Луну, чем все вместе взятые задачи ядерной физики и другие.
Он - энциклопедист. Он изучил всех философов, начиная от Анаксагора, Протагора и других, о которых Гегель упоминает в своих трудах об истории философии, в труде "Логика", экономистов, математиков, - кстати, у него есть открытия в философии, математике, экономике, в науке о прочности, - он создал новую теорию прочности для расчёта на прочность крыльев современных истребителей. Так что нечего удивляться, что задача реального построения социализма сегодня решена, а надо быть благодарным истории, что она подарила нам гения. Таких гениев природа в условиях товарных отношений рождает не чаще, чем одного в несколько столетий.
Когда же задача построения социалистических производственных отношений теоретически решена, - тогда сложностей уже нет точно так же, как нет сложностей решать дифференциальные уравнения, решения которых открыты гениальными математиками прошлого.
И тут не надо злорадствовать, а наоборот, надо постараться изучить науку о социализме. Чего Вам настоятельно рекомендую.
А поскольку задача построения социализма сложная, то и изучение её требует серьёзных усилий. Мало прочитать труды Зураева. Их надо понять. Я первые два года знакомства с его трудами, не мог понять многие из его выводов и утверждений. Читал с остервенением, а понимание не торопилось приходить. Вопросов возникало целая куча.
И лишь благодаря упорному изучению с карандашом в руках, с перечитываением по несколько раз и подробным анализом цитат из Маркса и Энгельса
мне удалось понять суть социалистической организации труда. Но я так и не понял учения Зураева в полном объёме. Для этого надо обладать математическим образованием в объёме мехмата университета, философским образованием на уровне последних достижений философии и т.д. Понять Зураева в полном объёме можно только коллективным трудом профессионалов в философии, экономике, математике, кибирнетике и других наук.
Научный социализм, говорил Зураев, - это преодоление разделения труда в науке. Не преодолев разделения труда в науке, невозможно понять социализм.
Вот, что такое социализм, и что потребовалось для его открытия - титанический труд, не меньший, чем труд Маркса, изучавшего капитализм.
Вывод, к которому пришёл Зураев, не противоречит Марксу, а наоборот, подтверждает открытие Маркса: социализм и коммунизм - есть преодоление разделения труда.

С уважением,
Владимир Хало

[drakon]

... Задача построения социализма была решена гением в 1965-1986-х годах, который не только не уступает Марксу, но и в том вопросе, который он решил, - превосходит Маркса. Это - Таймураз Галауович Зураев.....

... Неужто, я тут оплошал и не тем именем сайт назвал?

....Таймураз Галауович Зураев..... настоятельно рекомендую....

Спасибо за рекомендацию.
Источник у новых знаний находится здесь?

P.S. Наверное Т. Г. Зураев был большим ученым,
в 1969 году я еще только школу закончил, а он уже писал Косыгину о "синтезе и анализе":
"... Два с лишним месяца назад я выслал на имя Политбюро ЦК КПСС письмо, в котором сделал «кощунствующие» выводы.
Скажу очень кратко об основных причинах, которые заставили меня заниматься анализом и синтезом затронутых в указанном письме вопросов...."

[halov]

... Неужто, я тут оплошал и не тем именем сайт назвал?

Полагаю, с именем Вы не оплошали. Не будь этого имени, не было бы имени Таймураз Зураев

Источник у новых знаний находится здесь]

Да, именно здесь.

P.S. Наверное Т. Г. Зураев был большим ученым,
в 1969 году я еще только школу закончил, а он уже писал Косыгину о "синтезе и анализе"...

Зураев о проблемах политэкономии социализма задумался в последних классах средней школы. Причём, уже в то время он понял чрезвычайную сложность задачи, понял, что её решения нет и надо самому её решать. Выбор факультета в университете был подчинён той же задаче. Таймураз перед поступлением добился встречи с одним из профессоров университета и задал ему вопрос: "На какой факультет нужно поступить, чтобы научиться решать сложные многокритериальные задачи". Таймураз в открытую не мог сказать: "Решать проблемы социализма", потому что они считались официальной наукой решёнными. Поэтому он так завуалировал вопрос. Профессор порекомендовал ему физмат. Нечего и говорить, что Таймураз учился на одни пятёрки. Ему не надо было учить разные доказательства теорем и прочее, - ему достаточно было прочитать формулировки теоремы или задачи, и он тут же в уме приходил к доказательству теоремы или к решению задачи. Таймураз учился в Саратовском университете на вечернем факультете. Днём он работал на одном из заводов Саратова. Как раз в это время экономика СССР стала давать трещины, которые руководители СССР латали за счёт благополучия трудящихся. В результате по стране прокатилась волна забастовок, одна из которых - в Новочеркасске, - известна трагическим концом. Не миновал выступления рабочих и завод в Саратове, на котором работал Зураев.
Во время забастовки и стихийной встречи рабочих с руководством завода, которое, якобы мол ссылаясь на Маркса, пыталось доказать, что рабочие не правы, Зураев вышел к трибуне, поднял над головой том Шолохова "Тихий Дон", который он тогда читал, делая вид, что это "Капитал" Маркса, и ответил руководителям: "А вот в этой книге Маркс сказал совсем другое" - и он по памяти тут же выдал одну из цитат Маркса (которого он уже тогда знал чуть ли не наизусть), которая опровергала "доводы" руководителей. Руководителям ничего не оставалось делать, как ретироваться.
Таким образом, Зураев был не случайный недовольный советской действительностью, решивший разобраться в науке о социализме уже в зрелом возрасте, а человек, посвятивший этому вопросу всю свою жизнь, начиная с подросткового возраста, в котором он пришёл к той мысли, что отсутствие социализма в СССР связано не с искажениями марксизма, а с отсутствием решения задачи социализма в "Капитале", в связи с чем уже тогда он поставил перед собой цель: решить задачу построения социализма, которая, по его мнению, не была решена ни Лениным, ни Сталиным, ни советскими учёными-экономистами.
Работы, которые рекомендую прочитать (изучить) в первую очередь:
1) Самую первую работу "К вопросу о производительности труда в научных организациях (1968 г.)". И пару следующих, в которых более подробно поясняются выводы из первой работы.
2) "Анти-капитал - вопросы политической экономии социализма".
Правда, в этой работе, особенно в конце, Зураев применяет очень мощный математический аппарат, - так что придётся потрудиться, чтобы её понять - у меня это пока не получилось. Поэтому говорить об этой работе ответственно могу только относительно первых её глав. Отсюда следует уже сказанное ранее, - понять учение Зураева можно только коллективным трудом, когда, в данном случае, мощный математический аппарат нам разъяснят математики-профессионалы.
3) Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму.
В этой работе гуманитарии считают самой "страшной" главой девятую, которая называется "Математика и экономика". Но по сравнению с математикой в "Анти-капитале", здесь - детский сад - разобраться не составит большого труда. Достаточно знать начала математического анализа, формулы дифференцирования.
4) Элементарная экономическая клеточка социализма.
В этой работе Зураев даёт решение системы дифуравнений (неравенств), сопровождая их словами (примерно): ",,Очевидно, что решением этой системы является закон распределения". Т.е. решение системы дифуравнений для него было простенькой задачей, которую легко можно решить в уме.
Мне это было далеко не очевидно. Я сам долго не мог прийти к такому же заключению, и при встречах с Зураевым "пытал" его, чтобы он показал мне решение. Но он только улыбался и продолжал гнуть свою линию: Решай сам.
И что же? Я решил эту систему, и понял, почему Зураев улыбался, и почему он не показывал мне решение: потому что решение было простейшим, но, чтобы к нему прийти, надо было проникнуться, как говорят, экономическим содержанием, которое вкладывалось в эти дифуры. А формально, - отвлекаясь от экономического содержания переменных, - решить эту математическую систему невозможно.
5) Социализм (ключ к выходу из кризиса науки и общества).
Зураев утверждал: общество, вставшее на путь сознательного преобразования не может попасть в полосу кризиса, если нет кризиса в науке. Кризис СССР вызван кризисом науки в целом и политэкономии, философии, математики и др., в частности. Преодолеть кризис общества невозможно, не преодолев кризис науки. Так что начинать преодоление кризиса в нашем обществе надо с преодоления кризиса в науке. А преодоление кризиса в науке связано с преодолением разделения труда в науке, другими словами, дальнейшее развитие науки весьма спорно, если не преодолеть в науке разделение труда.

Вообще, читая любую работу Зураева, невозможно освободиться от ощущения, что это - самая лучшая работа. Но читая другую, - тебя посещает то же чувство.

С уважением,
Владимир Хало

[Бобров С.]

Откуда Вы взяли, что я иду не от интересов людей? Откуда Вы взяли, что я пытаюсь что-то навязать людям? Наоборот, социалистические производственные отношения учитывают в первую очередь насущные материальнрые интересы каждого человека.

Вот отсюда и взял. Вы, похоже не очень-то вдумываетесь в то, что пишите. Вы подойдите к любому человеку на улице и спросите, чего бы он хотел, и он ответит что угодно, но только не это. А это только то, что может обеспечить эти интересы. Но и это не факт, поскольку ещё есть и вопрос, что Вы под этим подразумеваете, что остальные люди могут и не разделять. Так чьи же это интересы, их или ваши? Вот и получается, что Вы идёте не от их интересов, а от своих, пытаясь им навязать их как способ реализации их интересов. А для них это не очевидно, поэтому они Вас и посылают лесом.
Дальше даже комментировать не хочу. Чтобы сделать то, что Вы предлагаете, нужна власть. Вот кто у власти, те и реализуют свои интересы. Вы хотите чтобы реализовывались интересы большинства членов общества, тогда позаботьтесь в первую очередь о том, чтобы власть была именно в их руках. Главный вопрос именно в этом, а не в том, как потом всё организовать. Вот если будет власть в руках большинства членов общества, то они и будут рассматривать варианты способов реализации своих интересов, возможно и ваши предложения рассмотрят. Но Вас же это не устраивает, Вам на народ наплевать, для Вас, как и для подавляющего большинства современных коммунистов и левых, важна только собственная значимость: или делайте, как мы скажем, или пошли вы все .... И при этом удивляетесь, что такие коммунисты оказываются никому не нужны.
Организовывать массы надо на их текущих интересах (об этом речь у Энгельса), а не на коренных (если даже и в вашем представлении). Это не массы должны преследовать свои коренные интересы, а организаторы масс, постепенно подводя массы к этому на основе реализации их текущих интересов, постепенно повышая, таким образом их текущие интересы до коренных. Вот это и называется идти от интересов масс, а не навязывать им свои интересы.
Заглянул в вашу ссылку, таких как Зураев не мало. Помню ещё лет двадцать назад, когда ещё форум КПРФ был более - менее свободной площадкой, так свои идеи проталкивал некий экономист Бойко, потом метод Чадаева ( если фамилию не исказил), в общем, сколько экономистов социалистической ориентации, столько и методов. Обратитесь к ныне здравствующим Бузгалин, Колганов (Москва), Эпштейн (Питер) и т.д., они вам и Зураева раскритикуют и своё предложат. Их всех только одно объединяет - никто не знает как это реально реализовать (кто бы им это сделал!, под их мудрым руководством! ).

[Бобров С.]

Конечно, чушь, - набор слов и никакой логики.

Хорошо, давайте разберёмся с логикой. Поскольку я не знаю, насколько Вы дружны с ней, то пойду от элементарного. Дедуктивная логика, это логика доказательств (верна, как 2*2=4). В учебнике Виноградова для средней школы выпуска 1954 года приводился пример дедуктивной логики: " Все реки Сибири текут на север (общее), Обь (частное) - река Сибири, значит она течёт на север. А теперь как говорят, к нашим баранам.
Материальное, это то, что состоит из материи, т.е. состоит из определённого количества материи, т.е. является материальным объектом. Материальные объекты имеют массу, размеры и форму (общее). Вода, сосуд, камень (частности) состоят из материи, следовательно они так же являются материальными объектами имеющими массу, размеры и форму. Если Вы утверждаете, что Форма материального объекта тоже материальна, значит и она имеет массу, размеры и форму, т.е. является самостоятельным материальным объектом, т.е. форма сама является материальным объектом имеющим свою форму, и т.д. Логика, как видите, здесь железная (образно говоря) дедуктивная. А то, что этого быть не может, говорит не о том, что здесь нет логики, а о том, что ваше предположение неверное, что этим абсолютно доказывается (доказательство от обратного, как в школе).

Вы же сами пишите: "чтобы что-то преобразовывать, надо знать природу этого объекта". А какой объект перед нами? Наше настоящее общество, т.е. тО, что есть в настоящее время.

Вот Ильенков по данному поводу приводит пример приёмника. Вот перед Вами радиоприёмник, вы его видите, щупаете и т.д., досконально изучили то, что перед вами. И вот Вы решили его улучшить. Много у Вас получится, если Вы не знаете физики, теоретических основ электротехники и многого - многого другого? А с чего это Вы решили, что общество проще радиоприёмника? Наши коммунисты отстали от науки (в других областях она двигалась) столетия на полтора и при этом пытаются кого-то куда-то вести, и удивляются, что за ними никто не идёт.

[halov]

Уважаемый С.Бобров.
Начну с Ильенкова.

Вот перед Вами радиоприёмник, вы его видите, щупаете и т.д., досконально изучили то, что перед вами. И вот Вы решили его улучшить. Много у Вас получится, если Вы не знаете физики, теоретических основ электротехники и многого - многого другого? А с чего это Вы решили, что общество проще радиоприёмника?

Пример, прямо скажем, нелогичный.
Почему?
Потому что, слова "досконально изучили" подразумевают знание физики и остального. Если этих знаний нет, то "досконально изучить" не получиться. И вообще не получится изучить никак.
Далее у Вас опять логика хромает: "А с чего это Вы решили, что общество проще радиоприёмника?"
Очень интересно. Где-то Вы у меня прочитали слова "общество проще радиоприёмника"? Так? Или может быть не так дословно, но что-то вроде того, что общество изучить - раз плюнуть. Такого Вы у меня нигде не могли прочитать.
Вот и думайте, у кого хромает логика, у Вас или у меня.
Перехожу к форме.

Материальное, это то, что состоит из материи, т.е. состоит из определённого количества материи, т.е. является материальным объектом. Материальные объекты имеют массу, размеры и форму (общее). Вода, сосуд, камень (частности) состоят из материи, следовательно они так же являются материальными объектами имеющими массу, размеры и форму. Если Вы утверждаете, что Форма материального объекта тоже материальна, значит и она имеет массу, размеры и форму, т.е. является самостоятельным материальным объектом, т.е. форма сама является материальным объектом имеющим свою форму, и т.д. Логика, как видите, здесь железная (образно говоря) дедуктивная.

Вы утверждаете, что материальное имеет массу, размеры и форму. К Вам вопрос: материальное образование фотон имеет массу? Не знаю, учили ли ли Вы в школе или институте физику элементарных частиц, поэтому напомню: материальное образование фотон массу не имеет.
Далее, чем отличаются «размеры» от «формы»? Не кажется ли Вам, что размеры есть описание формы. Без размеров нет формы.
Так что изначальный Ваш тезис: «Материальные объекты имеют массу, размеры и форму» ошибочный, во-первых, относительно массы, во-вторых, относительно тавтологии «размеры»-«форма».
Этим Ваши ошибки не ограничиваются.
Повторяю уже, наверное, пятый раз. Масса, размеры, так же как и форма – абстрактные понятия. Масса не имеет ни массу, ни размер, ни форму – это абстракция. Размер не имеет ни массу, ни размер, ни форму. Аналогично с формой.
Но массу (в том числе и нулевую), размеры (или форму) имеют материальные объекты.

[halov]

Вы подойдите к любому человеку на улице и спросите, чего бы он хотел, и он ответит что угодно, но только не это.

Да зачем подходить к любому? Достаточно спросить у Вас. И Вы скажете тоже самое, что и любой – всё, что угодно, но не то, как это определили классики.
Почему?
Потому что люди, в том числе и Вы, либо вообще не изучали классиков, либо изучали их поверхностно со слов так же неучей, как и они.
Человек может сказать всё, что угодно. Но его желудок три раза в день потребует пищи. И говорит ли человек о существовании этих потребностей, не говорит ли – науке до этого никакого дела нет.
Наука в лице Маркса, Энгельса, Зураева придерживается именно того мнения, что

«История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека»

Какие цели – мои, или Ваши, или чьи-то другие – тут не говорится, – тут говорится о тех целях, которые есть у каждого конкретного человека.
Исходя из этого совершенно непонятно, откуда Вы взяли, что я требую, чтобы люди преследовали мои цели

Так чьи же это интересы, их или ваши? Вот и получается, что Вы идёте не от их интересов, а от своих, пытаясь им навязать их как способ реализации их интересов.

Но у человека возникают не только материальные интересы, а тысячи других, так называемых, духовных. И это совершенно не изменяет характер закона, сформулированного Энгельсом.
Но почему я остановился на материальных интересах? Не потому, что я игнорирую все другие, а потому, что строительство социализма есть формирование таких производственных отношений между людьми, которые, во-первых, не воспроизводят товар и государство, во-вторых, воспроизводят их материальную жизнь, иначе, – если социализм не воспроизводит материальную жизнь человека, – социализм не есть общественная форма. А поскольку у нас речь идёт о социализме, то я вынужден был сказать о воспроизводстве материальной жизни.

Чтобы сделать то, что Вы предлагаете, нужна власть. Вот кто у власти, те и реализуют свои интересы. Вы хотите чтобы реализовывались интересы большинства членов общества, тогда позаботьтесь в первую очередь о том, чтобы власть была именно в их руках. Главный вопрос именно в этом, а не в том, как потом всё организовать.

Первое.
Вот, кстати, доказательство из Ваших уст о том, что Вы не разделяете взглядов Энгельса.
Для Вас тот, кто не у власти, не действует согласно своим интересам, поскольку Вы утверждаете, что только тот, кто у власти, может реализовать свои интересы.
А как же миллиарды людей живут, если они не могут реализуют свои материальные интересы, поскольку они не у власти?
Действия любого человека направляются его интересами, – осознаёт он это или нет, не имеет значения.
Я ещё в детстве был удивлён интересами людей. В Запорожье, где прошло моё детство, мне часто приходилось ездить в трамвае, где много людей. И разговоры, которые я слышал, крутились вокруг зарплаты и жилья. Я удивлялся: неужели всех интересует только это? И каждый раз, когда я ездил в трамвае, я слышал одно и то же. Но это не значит, что людей интересует только это. Это значит, что эти интересы непроизвольно владеют людьми. И не я навязываю эти интересы людям, а их способ существования формирует у них эти интересы.
Вы же решили, что я что-то людям пытаюсь навязать.
Я, что ли, заставляю человека заниматься поисками пищи, жилья, одежды и др., или их заставляет заниматься этим способ их существования?
Второе.
Вы ставите вопрос по буржуазному.
«Вы хотите чтобы реализовывались интересы большинства членов общества, тогда позаботьтесь в первую очередь о том, чтобы власть была именно в их руках»,
а я ставлю вопрос по коммунистически.
Ваши буржуазные рецепты ни на миллиметр не приближают общество к социализму и коммунизму.
Я ничего не говорил о реализации интересов большинства членов общества. Это придумали Вы.
Я говорил о том, что каждый человек преследует свои интересы, а не интересы большинства, или меньшинства. И этот закон останется вечно. Изменится только отношения интересов. При социализме и коммунизме общественные отношения таковы, что человек, может максимально положительным образом обеспечить реализацию своих интересов в том и только в том случае, когда он максимально положительным образом обеспечит реализацию общественного интереса.
Вот такие отношения надо построить, а не навязывать людям свои интересы, как соизволили выразиться Вы, перевернув с ног на голову мои слова.
Третье.
"позаботьесь в первую очередь о том, чтобы власть была именно в их руках. Главный вопрос именно в этом" - опровержение Маркса Бобровым С.
Боже мой, какое дремучее невежество обнаруживают, так называемые, левые.
Создаётся впечатление, что Вы не знакомы даже с Предисловием "К критике политичекой экономии". Нет, я вполне допускаю, что глазами Вы поработали, прочитали. Но надо же усвоить, а не просто прочитать.
Любая власть вторична по отношению к производственным отношениям. Вы совершенно не желаете изменять производственные отношения, не ведёте об этом никакого разговора, считая, что самое главное - власть.
Уверяю Вас, ничего у Вас "с самым главным вопросом" не получится до тех пор, пока во главе производства стоит буржуазная экономическая клеточка. НИЧЕГОШЕНЬКИ не получится. Чтобы власть перешла ко всем, надо изменить экономическую клеточку общества с буржуазной на социалистическую. А громогласные заявление о том, что "главный вопрос именно в том, чтобы власть была в тех или иных руках" - для истории пустой звук, который ни на миллиметр не приблизит социализм.
Дальнейшие Ваши фантазии на счёт того, как надо организовать массы, не стоят того, чтобы тратить на них время.
Поэтому на этом заканчиваю свой ответ Вам.

[Бобров С.]

Пример, прямо скажем, нелогичный.

Пример как раз вполне логичный, поскольку Вы на общество смотрите так же как на радиоприёмник, только на то, что уже есть, совершенно не вникая в то как это есть сформировалось.

напомню: материальное образование фотон массу не имеет.

Ну тогда и я Вам напомню, что фотон не имеет только массы покоя. А Вы в курсе, что фотон делим? А то, что он гравитирует? А Вы в курсе, что сумма масс планет нашей вселенной является весьма незначительной частью её полной массы? Энергия вообще без массы (чего?), это только по божьей воле. Не стоит аргументировать тем, о чём даже профессионалы в этой области меж собой до конца договориться не могу.
В общем всё, всего Вам хорошего.

[Бобров С.]

Первое.
Вот, кстати, доказательство из Ваших уст о том, что Вы не разделяете взглядов Энгельса.
....
Ваши буржуазные рецепты ....

Какая всё же каша (замешенная на догматизме) у Вас в голове!
Самостоятельно думать Вы не желаете, а поэтому не вижу смысла продолжать дискуссию.

[halov]

Пример как раз вполне логичный, поскольку Вы на общество смотрите так же как на радиоприёмник, только на то, что уже есть, совершенно не вникая в то как это есть сформировалось.
Ну тогда и я Вам напомню, что фотон не имеет только массы покоя. А Вы в курсе, что фотон делим? А то, что он гравитирует? А Вы в курсе, что сумма масс планет нашей вселенной является весьма незначительной частью её полной массы? Энергия вообще без массы (чего?), это только по божьей воле.

И пошло и поехало.
1. Вы, как всегда, уходите от разговора по существу. Вы утверждали, что материя имеет массу. Я Вам привёл пример отсутствия массы у материи. В покое ли она или нет - роли не играет. Роль играет то, что Ваше утверждение на счёт материи, которая обязательно имеет массу, размеры, форму - ошибочное. Дальше. Вы пытаетесь придавать материальное бытие абстракциям, т.е. совершаете ошибку юных философов. Смешно читать.

2. Откуда Вы знаете, как я смотрю на общество? Я Вам привёл пример буржуазной клеточки, которая родилась при первобытно общинном строе, и вследствие чего первобытнообщинный строй распался, и далее клеточка развивалась до развитых форм капитализма. Всё это подробно расписано в "Капитале" и других работах Маркса. Я многие из них изучил, и допустить, что после этого я не знаю, как зародилась буржуазная экономическая клеточка - это значит выдавать желаемое за действительное, играть в слова, вместо того, чтобы рассматривать сущность общественных отношений. В результате Вы выдумали абсолютную глупость о том, что я не вникаю в то, как клеточка сформировалась и к чему привело её развитие. На каком основании? Лишь бы что нибудь сказать?

Вот так, вместо научной дискуссии - в очередной раз читаю Ваши выдумки ни о чём.

[halov]

Какая всё же каша (замешенная на догматизме) у Вас в голове!
Самостоятельно думать Вы не желаете, а поэтому не вижу смысла продолжать дискуссию.

Итак, все Ваши комментарии или "посты", как всегда, "ни о чём". Толстый намёк на то, что Вы всё знаете, и ни одного слова в подтвержние того, что намёк хотя бы чего-то стоит.
Зато целая куча слов, доказывающая, что Вы ровным счётом ничего в марксизме не знаете. Возможно оно так и есть, и Вы проповедуете своё псевдоучение.