О национальном вопросе, самоопределение наций Опции

[drakon]

....А вот со стороны РФ.....  Хотел бы назвать его не просто "сопредельным", но и дружественным, но что-то не получается. 

.... это не "бывшие республики", а самостоятельные государства, обладающие правом иметь свои собственные политические и экономические взгляды на окружающий мир.....

Надо признать, что история знает не мало примеров притеснения со стороны России Украинского национального самосознания….
И те настроения, которые по данному вопросу не раз тут демонстрировали и Ruff и другие участники – вполне объяснимы. Но справедливости ради, надо признать и то, что в той же России не раз звучали голоса и в защиту Украинского самоопределения или «самостийности».
В доказательство этого, я тут подобрал ряд цитат одного известного политика (Российского происхождения).
Их содержание, как мне кажется, должно понравиться Владимиру Петровичу, вот эти цитаты:

Чтобы разные нации свободно и мирно уживались вместе или расходились (когда это им удобнее), составляя разные государства, для этого необходим полный демократизм………
Ни одной привилегии, ни для одной нации, ни для одного языка! Ни малейшего притеснения, ни малейшей несправедливости к национальному меньшинству…

На днях мы встретили в официальном органе …. партии ....., статью постоянного ее сотрудника, г. Мих. Могилянского, которую нельзя обойти молчанием.

Эта статья — настоящая шовинистическая травля украинцев за «сепаратизм». «Безоглядный авантюризм», «политический бред», «политическая авантюра» — вот какими выражениями пестрит статья ….. Мих. Могилянского, прикрывающегося плащом «демократизма»!!

И …. партия бесстыдно прикрывает эту статью, печатает ее сочувственно и молча одобряет подобный оголенный шовинизм.

Г-н Мих. Могилянский потерял настолько чутье азбучного политического приличия, что он бросает против ….. всего съезда украинских студентов грубые, бранные слова из лексикона черносотенцев,

Горе-демократы …..те, кто терпит без самого горячего протеста подобные выходки
….. обязанности всякого демократа бороться против всякой травли, какой бы то ни было нации за «сепаратизм», бороться за признание полного и безоговорочного равноправия наций и права их на самоопределение.

……подлая травля за «сепаратизм», травля людей, не могущих защищаться, есть предел бесстыдства…..

Владимир Петрович, если не угадаете с трех раз, кто это написал, загляните вот сюда :
http://marksizm.ru/site/Classic/wcanq.htm

http://marksizm.ru/site/Classic/kauq.htm

[Ruff]

если не угадаете с трех раз, кто это написал...

Да тут не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы догадаться.
Ну и что из этого следует? Намерения были хорошие, но...
"Благими намерения выстелена дорога в ад!"... в который нас большевики/коммунисты и привели.
"Резня" 18-21 годов, голодомор 32-33 и 47-го, репрессии и массовые ссылки в Сибирь и на Дальний Восток...
Можно долго продолжать.
Это не "дядя сэм" напился "до схочу" украинской кровушки. А кто? Не в Кремль ли стекались все эти реки крови?
Миллионы украинцев были уничтожены по приказу Москвы!
МИЛЛИОНЫ !!!
Вы об этом забыли? Или "не знали"?
Половина моей семьи во время "расказачивания" была физически уничтожена или сослана в Хабаровск...
Из большой семьи, чьи предки веками с оружием в руках защищали южные рубежи Российской империи выжили единицы.
Вот такая "кремлевская благодарность" за ратный труд.
Я это впитал с молоком матери и теперь никто не сможет убедить меня в том, что Россия была/есть дружественным государством по отношению к Украине. Да и будет ли? Хотел бы верить, но нет для этого никаких предпосылок.

А Вы говорите "интернационализЬма" мне не хватает...
Откуда ему взяться по отношению к России?
Я подчеркиваю - по отношению к России, как к государству, чья политика в отношении Украины называется не иначе, как ГЕНОЦИД, а не по отношению к русским людям.

[evd_vn]

"Резня" 18-21 годов, голодомор 32-33 и 47-го, репрессии и массовые ссылки в Сибирь и на Дальний Восток...
Можно долго продолжать.
Это не "дядя сэм" напился "до схочу" украинской кровушки. А кто? Не в Кремль ли стекались все эти реки крови?
Миллионы украинцев были уничтожены по приказу Москвы!
МИЛЛИОНЫ !!!

Вы все правильно говорите. это все было и это не надо забывать и надо помнить, что бы не было повторения,
НО 2 момента Вы забыли и я Вам их напомню
1.Вы забыли о миллионах других наций расстрелянных/ посаженных/ раскулаченных по приказу Кремля.
2. А судьи кто?? думаю(знаю), что на Украине свои черные дела по отношению к СВОЕМУ народу творили украинцы, а не клятые москали..

А теперь у Вас у Всех Россия виновата..... И те люди, хоторых в те годы и в проэкте еще не было....

[Ruff]

НО 2 момента Вы забыли и я Вам их напомню
1.Вы забыли о миллионах других наций расстрелянных/ посаженных/   раскулаченных по приказу Кремля.

Я ЭТОГО не забыл. Но пусть другие нации расстрелянные/посаженные/раскулаченные по приказу Кремля скажут сами за себя. Если у них есть на то желание.

2. А судьи кто??  думаю(знаю), что на Украине свои черные дела по отношению к СВОЕМУ народу творили украинцы, а не клятые москали..

Да, их творили не только "кляті москалі", но и наши "яремы вишневецкие" ПО ПРИКАЗУ КРЕМЛЯ!

А теперь у Вас у Всех Россия виновата..... И те люди, хоторых в те годы и в проэкте еще не было....

А в чем, собственно говоря, изменилась политика России по отношению к Украине в последние годы? Не уничтожают нас ФИЗИЧЕСКИ? Дык этА... были бы мы в составе России (СССР) сейчас, то и до сих пор "отдыхали" бы в МордЛаге по 58-й статье десятки тысяч украинцев и наши парни гибли бы в Чечне...

[evd_vn]

QUOTE(evd_vn)
НО 2 момента Вы забыли и я Вам их напомню
1.Вы забыли о миллионах других наций расстрелянных/ посаженных/  раскулаченных по приказу Кремля.
Я ЭТОГО не забыл. Но пусть другие нации расстрелянные/посаженные/раскулаченные по приказу Кремля скажут сами за себя. Если у них есть на то желание.

QUOTE(evd_vn)
2. А судьи кто??  думаю(знаю), что на Украине свои черные дела по отношению к СВОЕМУ народу творили украинцы, а не клятые москали..
Да, их творили не только "кляті москалі", но и наши "яремы вишневецкие" ПО ПРИКАЗУ КРЕМЛЯ!

Опять поправлю, не по приказу кремля, а по закону, который сами-же и приняли... Ведь для чего-то нужны были тройки, и почему-то признания выбивали....

QUOTE(evd_vn)
А теперь у Вас у Всех Россия виновата..... И те люди, хоторых в те годы и в проэкте еще не было....
А в чем, собственно говоря, изменилась политика России по отношению к Украине в последние годы? Не уничтожают нас ФИЗИЧЕСКИ? Дык этА... были бы мы в составе России (СССР) сейчас, то и до сих пор "отдыхали" бы в МордЛаге по 58-й статье десятки тысяч украинцев и наши парни гибли бы в Чечне...

Да полноте Вам себя и других обманывать!!!!!! Какая 58 статья!!!! в последние годы!!!!!

С Вами на эту тему бесполезно разговаривать, потому-что Вы
Хотите видеть плохое и не видете хорошего

[Ruff]

Хотите видеть плохое и не видете хорошего

Вы неправы делая такой вывод.
Я не хочу видеть плохое, но вижу его очень много.
Я хочу видеть хорошее, но вижу его очень мало.
К ОГРОМНОМУ сожалению.
Именно поэтому Украина сейчас предпринимает шаги "уйти в Европу". Уйти подальше от России, чтобы она (Россия) "издалека" наконец-то поняла, что Украина НЕ часть Российской Федерации и начала стоить наши отношения как с ДОБРЫМ соседом, а не как с "квартирантом", снимающим "угол".
"Лицом к лицу лица не увидать,
Большое видится на расстоянии."
© С.Есенин

[drakon]

"Благими намерения выстелена дорога в ад!"... в который нас большевики/коммунисты и привели.

Ну, это «ноу-хау» (про неудавшиеся "благие намерения"), не большевистского происхождения, - это общее правило и, тем не мене. - общечеловеческий прогресс всегда имел и имеет «место быть»...

"Резня" 18-21 годов, голодомор 32-33 и 47-го, репрессии и массовые ссылки в Сибирь и на Дальний Восток...
Можно долго продолжать.
Это не "дядя сэм" напился "до схочу" украинской кровушки. А кто? Не в Кремль ли стекались все эти реки крови?
Миллионы украинцев были уничтожены по приказу Москвы!

Из док. фильма про Хрущева:
…в 1935 году Лазарь Каганович, бывший Первым секретарем Московского горкома партии, стал наркомом транспорта, а на свое место рекомендовал «гарного Донского хлопца» - Н.Хрущева.
Хрущеву просто повезло, еще в 1917 году, на одном из митингов, он познакомился с Лазарем Кагановичем - встретились «хохол с евреем» .
Так случилось, что Никита Сергеевич возглавлял Московскую организацию в самый разгар репрессий, именно он, по долгу службы, санкционировал многочисленные аресты в среде партийных работников столицы.
В 1937 – 1938 годах, из 23 секретарей Московских райкомов были арестованы почти все, как и, практически все секретари Московской области…. А всего за эти годы в Москве были репрессированы 55 740человек. Странно, если б было по другому, представить Первого секретаря горкома Н.Хрущева ударяющим кулаком по столу в кабинете Сталина, или пускающего себе пулю в лоб, в знак протеста, довольно сложно, если вообще возможно.
Понятно, что о своей деятельности в период репрессий, сам Хрущев и его близкие старались забыть, например, Нина Петровна (кстати, родилась на Западной Украине в дореволюционной Польше) в «хронологии жизни» своего мужа пишет: «…1935 год, - 1-й секретарь МГК…., 1938 год – 1-й секретарь ЦК КП(б) Украины…..» … и все ! Правда, упоминает, что он много сил положил на строительство первой очереди метро…, а затем перечисляет круг его забот: «..надо было организовывать городское хозяйство, бани, туалеты на улицах, электроэнергию на предприятиях Москвы, надстраивались малоэтажные здания, чтобы увеличить жилплощадь… и многое другое.»
Возможно, репрессии в среде Московского партийного руководства скрывались за словами: «…и многое другое.». Ведь в круг обязанностей Первого секретаря гораздо в большей степени входило именно «забота о чистоте партийных рядов».
Вот что вспоминал о деятельности Никиты Сергеевича на посту Первого секретаря МГК, председатель исполкома Моссовета с 1939 по 1944 год, Василий Пронин:
«Он способный, практический работник, быстро схватывал предложения специалистов, старался их осуществить, но сам, предложений, как правило, не вносил. Многие руководители районов относились к Хрущеву отрицательно. И вот почему. Хрущев малограмотный человек был. В этом его беда. Он активно способствовал репрессиям.
Мы, тогда молодые работники, удивлялись: как же нас Хрущев воспитывает насчет бдительности, если все его окружение оказалось врагами народа . Он же один только остался в МК целым.»
Сталин деятельность Хрущева на посту секретаря МГК оценил. И отправил его на повышение на родную для Хрущева Украину. Где Никита Сергеевич возглавил уже республиканскую партийную организацию. Но, видимо по инерции, в 1938 году, уже будучи Первым секретарем на Украине, после заседания Политбюро в Москве, Хрущев настаивал на репрессиях и второго состава руководителей Московского городского комитета партии…
Завоевывал ли Хрущев прочное положение в Сталинском окружении, или просто старался честно выполнять свою работу на порученном участке, - не так, уж, и важно. Факты говорят о том, что, начиная с осени 1938 года, уже после прихода к руководству Московским горкомом Александра Щербакова, никто из работников Моссовета, МК и Московского Городского Комитета больше не пострадал.
Зато новая волна репрессий прокатилась по Украине. В 1938 в республике было арестовано 105 119 человек, а в следующем году, выступая на 18-м съезде партии и клеймя подлых шпионов, Хрущев говорил: «… Мы будем травить, как тараканов, всякую мерзость ! Мы на Украине здорово почистим врагов !...»
Слова нового секретаря ЦК партии Украины не расходились с делом. Уже через три года его правления количество арестованных достигло 170 000 человек.
В 1939 году украинец-Хрущев сделал еще один шаг в своей политической карьере. Он стал членом Политбюро ЦК ВКП(б). Что это ? Совпадение, или благодарность грузина- Сталина за хорошо выполненную работу ? Одним словом, Никита Сергеевич был типичным представителем, выжившей в репрессиях, части Сталинского окружения, с определенными принципами, психологией и методами достижения целей.
……………………………………………………………………………………..
Великую Победу Хрущев встретил, совмещая два поста на Украине : Первого секретаря ЦК партии и Председателя Совета министров. Сталин продолжал продвигать старого приятеля своей жены (она, в середине 20-х годов, с Хрущевым училась вместе в «Промакадемии») - Надежды по служебной лестнице, отмечая его преданность, подвижный ум, готовность выполнить любое задание. Правда, в 1946 году между ними, все-таки, «пробежала черная кошка». Хрущев после неурожая 1946 года, решился попросить снизить его республике план поставок хлеба в Москву. Сталин ответил мгновенно, убрав Хрущева с поста Первого секретаря Украинского ЦК и прислав на его место Кагановича, который полностью вычистил все запасы хлеба в республике.
В это время Украина пережила один из самых страшных периодов в своей истории – послевоенный голод.
В 1948 году Каганович возвратился в Москву, а Хрущев вновь стал Первым секретарем ЦК компартии Украины.

МИЛЛИОНЫ !!!
Вы об этом забыли? Или "не знали"?
Половина моей семьи во время "расказачивания" была физически уничтожена или сослана в Хабаровск...

….и знал и не забыл. Мой дед – Максим Матора (Черниговская обл. Семеновский р-н, Село Хотеевка) был смышленый мужик. В НЭПовские времена собирался строить свою мельницу….. ну, коротко говоря, его семья оказалась в Приморском крае – это дед по отцовской линии..
Второй дед, Александр Сидоров (я назван в его честь) с некоторым %-том дворянской крови, был арестован по навету в 1937 году под Москвой (впоследствии реабилитирован). Его дочь (моя мать) и мой отец нарожали нас, детей, во Владивостоке. Так, что, прежде, чем я снова оказался на "исторической Родине", пришлось «хлебнуть»-таки «…соленого Тихого…»
Ну, это все лирика и к делу не относится.
.

Я это впитал с молоком матери, и теперь никто не сможет убедить меня в том, что Россия была/есть дружественным государством по отношению к Украине.

А у меня мать 33 года преподавала Марксистско-Ленинскую науку во Владивостокском ВУЗе, и я «впитал» совсем другое молоко…
То, чем «заразились» Вы, Владимир Петрович, очень вредный вирус, - это вирус «умеренного» национализма. Но это так же плохо, как и просто – национализм. Ибо не бывает рыбы «второй свежести», бывает свежая рыба или не свежая…
Если Москвичей, (как нам объяснил Булгаков) испортил квартирный вопрос, то Вас, Владимир Петрович» - «испортил» национальный вопрос…
Вышеприведенный рассказ про еврея-Кагановича, грузина-Сталина и украинца-Хрущева я привел для того, что бы показать – не в национальностях тут совсем дело.
Ругаете-то Кремль Вы правильно, я и сам его ругаю, но Вы его называете Российским, а я – тоталитарным, или «Царским». А это две большие разницы. Лучше чем Ленин по национальному вопросу я высказаться не смогу. Поэтому, прошу Вас прочесть (там не много) «Тезисы…».
Я их специально для Вас отсканировал (поэтому и задержался с ответом):
http://marksizm.ru/site/Classic/tonq.htm

А Вы говорите "интернационализЬма" мне не хватает...

…Да, говорю. Его Вам, действительно, не хватает….

[evd_vn]

Из док. фильма про Хрущева:
…

Вы их что пишите??? так близко к тексту процитировано..

[drakon]

Вы их что пишите??? так близко к тексту процитировано..

...безпроблемно, у меня комп с тюнером и все, что мне интересно я пишу.
А потом распечатываю "под диктовку". Поэтому тот текст точно соответствует авторскому звучанию, за исключением пары штрихов. Я позволил себе добавить (сообразно нашей теме) перед фамелиями Хрущева и Сталина через дефис их национальности и фразу:
встретились «хохол с евреем»
и вставил в этот текст из первой части фильма 2 фразы:
она, в середине 20-х годов, с Хрущевым училась вместе в «Промакадемии».
и
кстати, родилась на Западной Украине в дореволюционной Польше
А все остальное, практически один к одному по записи.

Сообщение отредактировал drakon - Apr 28 2005, 21:49

[evd_vn]

...безпроблемно,  у меня комп с тюнером и все, что мне интересно я пишу.

надо Ваш опыт перенять А то некоторые передачи я просто не успеваю посмотреть.. Да, эти передачи у нас на dvd продают.
И Ваш ответ Ruff-у получился очень грамотным и аргументированным.
С ним я пожалуй соглашусь..

[drakon]

..... ответ Ruff-у получился очень грамотным и аргументированным.
С ним я пожалуй соглашусь..

...теперь только осталось Ruff-а уговорить....

[Ruff]

...теперь только осталось  Ruff-а уговорить.... 

А что меня уговаривать? Я ведь "не девочка"...
Ваши "выкладки" о моем понимании "интернационализЬма" считаю не совсем верными.
Еще раз повторю, чтобы Вы поняли:
Пунт 1. Я категорически неприемлю политику Кремля (русского императорского, советского, федерального) в отношении Украины. Почему - писал неоднократно. При этом для меня неважно, какую национальность имеет в определенный момент "кремлевский царь-батюшка", ибо считаю это место ПРОКЛЯТЫМ - каждый, кто туда попадает...
"Убивший Дракона сам становится Драконом. Дракон умер - да здравствует Дракон!"
© Е.Шварц.
P.S.
Естественно, вышеупомянутый Дракон не имеет отношения к уважаемому drakon-у... Пока он в Одессе, а не в Кремле.
Пунт 2. Я ничего не имею против и не испытываю никаких национальных обид/притензий/предубеждений по отношению к "русскому ивану". Поймите же это наконец!!!

[Гость_Влад11_*]

Ruff

Я категорически неприемлю политику Кремля

Надо бы разъяснять подробнее , а то - одни эмоции, непонятно на чём основанные...

Уйти подальше от России, чтобы она (Россия) "издалека" наконец-то поняла, что Украина НЕ часть Российской Федерации и начала стоить наши отношения как с ДОБРЫМ соседом

Неужели непонятно, что "уйти" и "уйти к врагам" это совершенно разные вещи?

[drakon]

.... Я ничего не имею против и не испытываю никаких национальных обид/претензий/предубеждений по отношению к "русскому Ивану". Поймите же это наконец!!!

Ладно, понял, я Вам верю. Верю, что Вы не обманываете меня. Но у меня сомнения, не обманываете ли Вы себя. Слова и дела - это разные вещи. К "Русскому Ивану" Вы "ничего не имеете против", но войска НАТО, (которые однозначно "имеют против" "Русского Ивана", иначе, зачем им тут быть ? "За" они могли бы находиться у себя дома), Вы готовы пригласить в Украину. А нам что, своих войск для защиты собственного суверенитета не хватит? Неужели с иностранными войсками оно "сувереннее" будет ?!
В общем, с национальным вопросом мы, худо-бедно разобрались, эту тему я закрою для обсуждения, черносотенцев среди нас нет и то хорошо. А вот по вопросу приглашения войск НАТО вопрос предлагаю перенести в другую тему:
http://forum.marksizm.ru/index.php?showtopic=247